Klimaschutz: Wachstumszwang, Postwachstum oder ökologischer Umbau der Marktwirtschaft (mit Zukunftskonzept Ulrike Hermann)

@moderat Vielleicht doch als neuer Thread mit dem Titel: „Klimaschutz: Wachstumszwang, Postwachstum oder ökologischer Umbau der Marktwirtschaft“

Angeregt durch diese Empfehlung von @juliet lesen ich aktuell „Mehr ist weniger“ von Jason Hickel. Seine Darstellung, wie ein post-kapitalistisches Wirtschaftssystem ohne Überkonsum, Verschwendung von nicht erneuerbarer Ressourcen und mit ausschließlich erneuerbaren Energien gestaltet werden können, habe ich noch nicht vollständig durch, begreife aber, dass es auf einer fundamentalen Annahme des dem Kapitalismus angeblichen inhärenten Wachstumszwangs beruht.

Meine volkswirtschaftliche Ausbildung und erste Recherche haben mich von den grundlegenden Thesen,

  1. Wachstum sei ein dem Kapitalismus inhärenter Zwang (genau so definiert Hickel sogar Kapitalismus) und
  2. Wachstum führe unweigerlich zu Überkonsum von nicht erneuerbarer Ressourcen und Energie
    noch nicht überzeugen können. Leider führt Hickel das nicht aus.

Kann mir da jemand weiter helfen?

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In dem Zusammenhang möchte ich gern auf

verweisen, insbesondere auf den dort erwähnten Artikel

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Dazu könnte ich viel schreiben. Aber wozu sich am Wachstum aufhängen? Die Wirtschaftsleistung Japans liegt seit mehr als einem Jahrzehnt auf ungefähr gleichem Level. Aber ist Dank dieses „Nicht-Wachstums“ irgendein ökologisches Problem gelöst? Natürlich nicht. Denn der Status quo ist ja bereits aus Perspektive der Nachhaltigkeit unhaltbar.

Für die Frage der Ökologie ist also nicht „Wachstumszwang“ die entscheidende Frage, sondern vielmehr „Schrumpfungskompatibilität“.

Konkret zu deinen Fragen:

  • Was im Kapitalismus (mindestens) stetig wachsen muss, das ist die Geldmenge. Denn dazu wird die Privatwirtschaft ja am Laufen gehalten: um Geld anzuhäufen. Klappt das perspektivisch nicht, wird der Laden dicht gemacht.
    Wenn es aber immer mehr Geld gibt, jedoch kaum Wachstum auf Seiten werthaltiger Assets, die man mit dem Geld erwerben kann (in Ansätzen ist das heute schon so in vielen Ländern), birgt das mindestens die Gefahr einer hohen Instabilität des Systems.

  • Mit dem Kapitalismus verbinden wir üblicherweise auch die Vorstellung einer hochinnovativen, wettbewerbsbasierten Wirtschaft. Innovation wird aber schwierig in einem Umfeld, das den Zugriff auf Ressourcen stark einschränkt. Wenn jede kWh Energie, jede Tonne Stahl, jedes Mannjahr an Arbeitskraft bereits für existenziell wichtige Dinge verplant ist, dann wird es schwerfallen, das notwendige „Spielgeld“ zur Erprobung neuer Verfahren/Produkte zu mobilisieren. Selbst wenn einige dieser Innovationen später einmal das Gesamtsystem effektiver machen könnten: was erst gar nicht ausprobiert werden kann, das kann sich auch nicht beweisen.
    Bisher lebten wir in einer Welt, in der es (aufgrund von Überkonsum nahezu aller natürlichen Ressourcen) fast immer möglich war, gegen sehr geringe Grenzkosten eine weitere kWh Energie, weitere Tonne Stahl, weiteres Mannjahr an Arbeitskraft bereitzustellen, sobald jemand mit einer interessanten Idee um die Ecke kam.

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Zunächst einmal würde ich Wachstum als die Steigerung von Produktivität definieren.

Ich hatte mir dazu mal folgendes Gedankenexperiment überlegt (Das ist jetzt alles extrem vereinfacht):
Nehmen wir der Einfachheit einmal an wir könnten alle wirtschaftliche Prozesse in ein produzierendes und ein dienstleistendes Gewerbe unterteilen.

Betrachten wir zunächst das produzierende Gewerbe: Hier werden Eingangsressourcen in Ausgangsgüter umgewandelt. Ein Wachstum bedeutet also, dass mehr Ausgangsgüter produziert werden. Um mehr Ausgangsgüter zu produzieren, kann man also entweder mehr Ressourcen am Anfang reinstecken oder die Effinzienz des Prozesses steigern, sodass mit denselben Eingangsressourcen mehr Ausgangsgüter produziert werden können. Wenn das Ziel also sein soll innerhalb der Planetaren Grenzen zu leben, sollte die Anzahl an verbrauchten Ressourcen nicht mehr steigen und im Idealfall hätte man eine 100%ige Kreislaufwirtschaft. Also bleibt noch die Effizeinsteigerungen. Diese Verlaufen in der Regel S-Kurven förmig, das heißt, gegen Ende der Entwicklung, muss man viel Aufwand reinstecken, um ein klein wenige Effizienzsteigerung zu erhalten. Das heißt auch hier gäbe es eine Grenze des Wachstums.

Bleibt also noch das dienstleistende Gewerbe: Hier werden erstmal keine Naturressourcen in Ausgangsgüter umgewandelt, sondern Menschen tun etwas für andere Menschen. Also hätte das ja das Potential für ewiges Wachstum. Allerdings ist die menschliche Kapazität auch begrenzt und irgendwann wäre auch der Konsum begrenzt. Irgendwann sitzt man dann beim Friseur, während einem der Rücken massiert wird und die Nägel lackiert werden. Dabei singt einem noch jemand ein von jemand anderem komponieretes Lied vor und man selber liest einem Kunden ein Buch vor. Wird dann irgendwann doch etwas absurd. Außerdem stimmt es auch nicht ganz, dass Dienstleistung keine Resourcen verbrauchen würden. Es werden in den meisten Fällen Werkzeuge benötigt, die als Ausgangsgüter aus dem produzierendem Gewerbe stammen. Ein Wachstum der Dienstleistungen würde also einen erhöhten Gebrauch an Werkzeugen bedeuten, was dann auch wieder kritisch werden kann.

Letztlich würde ich deine Frage umdrehen und Fragen: Ganz konkret, wie kann ein ewiges Wachstum funktionieren? Und wenn es nicht funktionieren kann, woher wissen wir dann, ob wir den Zenit nicht schon längst überschritten haben? Außerdem, wenn wir noch Wachstum zur Verfügung haben, sollten wir es dann nicht lieber den ärmeren Ländern geben, statt es für uns selber zu verwenden?

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da finde ich den Vortrag vom Grupp ziemlich gut der schnallt schon wie wir „wachsen“ können. Hier der Plan…

und hier eine Lösungen :wink:

Danke für diesen sehr guten Beitrag, mit einer kleinen Unschärfe:

Das ist nicht das Wachstum, auf dass es dem Kapitalisten ankommt. 100 zusätzliche Stühle pro Jahr nützen ihm nichts, wenn sich diese höhere Produktivität nicht auch am Markt versilbern lässt. Guenter war da schon etwas präziser:

Das ist der universelle Vorbehalt unter dem alle unsere Produktion steht. Völlig egal wie gut, richtig, ökologisch sinnvoll - wenn es sich nicht lohnt, dann findet es nicht statt.
Mit dieser Eigenschaft werden aus meiner Sicht auch die zahlreichen Degrowth Konzepte nicht so richtig fertig:
Es ist jedem bekannt, dass die Unternehmensführung riskant ist, und auch gewaltig schiefgehen kann. Welcher (zukünftige) Unternehmer sollte sein Kapital denn diesem Risiko aussetzen, wenn am Ende nicht die Aussicht auf mehr steht?

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Du hast recht, dass man Wachstum noch besser definieren könnte, ich wollte es vor allem nicht anhand von einer Zahl wie dem BIP definieren, damit nicht irgendwer am Ende kommt, und sagt, dass man ja das BIP auch durch Rechentricks vergrößern kann.

Ich bin bei dir, dass von allem was ich so von Postwachstum/Degrowth mitbekommen habe, diese häufig nur extrem vage sind, wie so ein Wirtschaftssystem ohne Wachstum aussehen soll. Sie können ganz gut erklären, warum Wachstum problematisch sein kann und wie ein Leben ohne Wachstum aussehen kann, aber ich habe noch kein grundlegendes Wirtschaftssystem dahinter gesehen (ich muss aber auch gestehen, dass ich noch nie ein Buch zu dem Thema gelesen habe. Vielleicht findet man ja dort solche Konzepte)

Auf der anderen Seite werden dann Wachstumsbefürworter immer sehr vage, wenn es darum geht wie ewiges Wachstum funktionieren kann. Da wird dann häufig auf temporäres Wachstum in Form von Erneuerbaren verwiesen oder den Dienstleistungssektor, aber wirklich konkret wird es da nie.

Ich bin übrigens Gestern noch auf folgenden interessanten Vortrag gestoßen, in dem ein Professor der am Geological Survey of Finland arbeitet eine Studie beschreibt, in der er den Bedarf an Metallen für den Weg zu einer Welt ohne fossile Brennstoffe abschätzt:

In diesem Vortrag kann man unter anderem diese Folie sehen:


(Wie in einem anderen Thread bereits erwähnt, traue keiner Studie die du nicht selbst gefälscht hast)
Wenn er aber mit seinen Berechnungen Recht haben sollte, sieht es verdammt eng für uns aus.

Ich denke wir sollten die Diskussion über Wachstum als Gesellschaft viel offener und kritischer führen und es nicht einfach so hinnehmen. Und wenn jemand von „grünem Wachstum“ spricht, dann liegt die Beweislast bei ihm. Letztlich sollten wir unsere Wirtschaft dem Klimaschutz anpassen und nicht den Klimaschutz an unsere Wirtschaft.

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Kennen wir doch: Kriegswirtschaft

Da werden alle frei verfügbaren Ressourcen in die Kriegsanstrengung umgeleitet und für alles andere (privater Konsum, öffentliche Infrastruktur, etc.) wird nur das allernötigste bereitgestellt. An allem, was nicht kriegswichtig ist, herrscht Mangel. Das Privateigentum von Produktionsmitteln wird dabei nicht notwendigerweise abgeschafft, aber so stark reglementiert, dass es aufs Gleiche rauskommt.

Degrowth müsste genauso funktionieren. Nur dass die im zivilen Bereich eingesparten Ressourcen nicht in das schwarze Loch der Kriegführung umgelenkt werden, sondern gar nicht genutzt werden.

Problem ist nicht der Kapitalismus per se sondern der Turbokapitalismus.
Wer baut ein Windrad ohne Verdienst?

Integration in sinnvolle Kreislaufwirtschaft muss das Ziel sein.

Post Wachstum = Tod.

Guckt in die Natur dort sind überall Kreisläufe.

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@TRq danke für den Thread und dem Link von „Entwicklung statt Wachstum“

Da bin ich grundsätzlich auch dabei und wir müssen endlich einen Schritt weg von der Wegwerfgesellschaft hin in die richtige Richtung machen um einen Umbau, Entwicklungen und Forschungen in diese Richtung anzustoßen.
Ich befürchte, dass z.Z. die „Kreislaufwirtschaft“ alleine nicht die Lösung ist da wir bei vielem technisch nicht in der Lage sind 100% der Rohstoffe zu recyceln. Es wird ein gewisser (hoffentlich in Zukunft immer kleinerer) Prozentsatz verloren gehen.

was wie viele anderen Berechnungen auch zeigt, dass es nicht reicht nur an einem Schräubchen zu drehen und alles wird gut. Solange uns (in den sog. Industrienationen) nicht klar wird dass wir mit unserem hohen Lebensstandard ein Grundproblem darstellen wird es keine gangbare Lösung geben. Ein Grundproblem deshalb weil wir ein Vorbild und Blaupause für andere aufstrebende Nationen sind.

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Na das ist ja gerade die Frage, kann der Kapitalismus seinen Wachstums Zwang überwinden - wenn er einen hat. Dass er den hat, dafür liegen jetzt Argumente auf dem Tisch. Wenn du anderer Ansicht bist, müsstest du erklären warum.
Und am besten gleich mit, was denn in dieser Hinsicht der Unterschied zwischen Turbo-Kapitalismus, und dem implizierten normalen, unschuldigen Kapitalismus sein soll.

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Ich möchte gerne dieses Thema nochmal nach oben pushen.

Zweifellos muss ein Wirtschaftssystem weitaus weniger extraktivistisch sein.

Das sagt aber noch nichts darüber aus, wie das Wirtschaftssystem funktionieren wird. Sondern nur, welches Ergebnis das Wirtschaftssystem hervorbringen soll.

Disclaimer: Ich bin Diplom-Volkswirt, auch wenn ich nach meinem Studium nie als solcher gearbeitet habe.

In meinem Studium wurde nie die Frage gestellt, welches Ergebnis denn ein Wirtschaftssystem hervorbringen soll - außer „Wachstum“ und „Wohlstand“. Beides wurde jedoch nur in „Bruttosozialprodukt“ gemessen.

Ich bin inzwischen dem Konzept der „Doughnut Ökonomie“ von Kate Raworth begegnet. Kate Raworth stellt genau diese Frage und bietet ein, wie ich finde, sehr eingängiges Konzept, um als Gesellschaft diese Frage zu beantworten:

  1. Ein Wirtschaftssystem sollte die essenziellen Grundbedürfnisse aller Menschen stillen, z.B. Wasser, Ernährung, Gesundheit, Wohnen, Sicherheit, Energie/Telekomunikation, Bildung, Rechtsstaatlichkeit, politische Teilhabe, …. (in diesem Zusammenhang ist mir klar geworden, dass dann die Wichtigkeit der Verteilungsfrage auf einmal gar nicht mehr so im Vordergrund stehen würde).
  2. Ein Wirtschaftssystem darf die verschiedenen planetaren Grenzen, die uns das Ökosystem der Erde mit naturwissenschaftlicher Kompromisslosigkeit vorgibt, nicht überschreiten: Klima, Umwelt, Artenvielfalt / Biodiversität, Luftqualität, Wasserqualität, etc.


Erst, wenn wir die Antwort auf die Frage kennen, welches Ergebnis ein Wirtschaftssystem hervorbringen soll, können wir danach fragen, ob denn eine der Variationen der in der westlichen Welt vorherrschenden oder vielleicht sogar eine neue, modifizierte Marktwirtschaft dazu überhaupt in der Lage wäre?

Klar ist: So, wie wir heute Wachstum gemeinhin verstehen, ist die 2. Anforderung von fast keinem real existierenden Wirtschaftssystem erfüllt.

Damit ist aber noch immer nicht klar, dass jedes marktwirtschaftliches Wirtschaftssystem zwangsläufig unfähig ist, die beiden Anforderungen an ein Wirtschaftssystem zu erfüllen.

Mit dem Begriff „Degrowth“ verbinde ich die Vorstellung, dass quantitatives Wachstum jedem Marktwirtschaften System zwangsläufig immanent ist. Da wird meist über den Zins argumentiert, der zu einem Wachstumszwang führe (was ich als Volkswirt nie wirklich verstanden habe). Daher müsse man weg von der Marktwirtschaft und hin zu einem System, in dem unser Wohlstand nicht mehr wachse, sondern - im Gegenteil - schrumpfe (wobei ich nicht eine einzige konkrete Beschreibung eines solchen Wirtschaftssystem kenne - vermutlich müsste es einen erheblichen planwirtschaftlichen Charakter haben).

Aber genau das führt dann dazu, dass weitere Teile der Politik von der SPD über die FDP bis zur Union - und auch weite Teile der Grünen - wie auch die große Mehrheit der Bevölkerung solche Vorstellungen von Verzicht und Rückschritt ablehnt. Selbst wenn das eine funktionierende Lösung wäre: Ich halte dies in einer Demokratie nicht für durchsetzbar - zumindest nicht rechtzeitig, bevor wir noch viel mehr Kipppunkte überschritten haben.

Fortsetzung im nächsten Post

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Fortsetzung vom vorherigen Post:

Ich halte es jedoch für möglich (kann es aber noch nicht schlüssig argumenten), dass es auch so etwas wie qualitatives Wachstum geben kann (und muss). D.h., ein Wachstum zwischen der Einhaltung der planetaren Grenzen und der Befriedigung der Grundbedürfnisse aller Menschen.
Und ich halte es für möglich, dass der Staat die Rahmenbedingungen für ein marktwirtschaftliches System setzen kann (und muss), damit das marktwirtschaftliche System zusammen mit dem (Wohlfahrts)Staat genau dieses Ergebnis bewirkt. Und zwar effektiver und effizienter als jedes andere alternative Wirtschaftssystem.

Eine der wesentlichen Rahmenbedingungen, die der Staat setzen und durchsetzen muss, wäre, dass es keine „externe Kosten“ geben darf, d.h. Kosten, die durch eine Investition oder durch Konsum entstehen, die aber nicht der Unternehmer bzw. der Konsument tragen muss, sondern Dritte oder die Allgemeinheit.

  • Wenn der Staat Rahmenbedingungen schafft, durch die alle externen Kosten „internalisiert“ werden (d.h., vom Verursacher getragen werden), dann hätten wir so ein marktwirtschaftliches System, dass alle planetaren Grenzen beachtet und einhält. Aktuelles Beispiel wäre ein CO2-Preis.
  • Dabei muss der Staat die dabei übergangsweise entstehenden sozialen Kosten der Internalisierung (Verschiebung der relativen Preise, so dass diejenigen, die nicht schnell reagieren können, erstmal an Wohlstand verlieren) auszugleichen. Aktuelles Beispiel wäre die Klimadividende (auch Klimageld).
  • Und der Staat muss die dabei übergangsweise entstehenden Wettbewerbsnachteile (durch die Verschiebung der relativen Preise) ausgleichen. Aktuelles Beispiel wäre der Klimazoll.

Sind das planwirtschaftliche Eingriffe?

Ja - in dem Sinn, dass der Staat einen Plan verfolgt, nämlich kompromisslos die Einhaltung der planetaren Grenzen zu gewährleisten.
Nein - in dem Sinn, dass er dabei auf ein höchst marktwirtschaftliches Instrumente setzt - den Preis.
Ja - in dem Sinn, dass er die Anpassungsprobleme im Übergang mittels Transferzahlungen an Konsumenten und Unternehmen abfedert.

Ob dies die Lösung für die Einhaltung der planetaren Grenzen ist? Ich kann es nicht schlüssig darlegen. Und genau danach suche ich …

Gleichzeitig muss der Staat sicherstellen, die essenziellen Grundbedürfnisse aller Menschen gestillt sind. Durch einen effizienten Wohlfahrtsstaat (in dem die Bürger nicht Bittsteller sind, sondern einen Anspruch haben), einen verlässlichen Rechtsstaat, ein gut funktionierendes politisches System usw. Das sind nach meiner Überzeugung alles Dinge, an denen der Markt meistens schlicht und ergreifend scheitert - gemessen an den gesellschaftlichen Zielen. Daher muss der Staat diese Dinge organisieren bzw. regulieren. Wie viel er sich dabei marktwirtschaftlicher Dynamik bedient, ist eine vermutlich nie abschließend zu beantwortende Frage, sondern bleibt ein ewiges „Versuch und Irrtum".

Die Tatsache, dass ich diesen zweiten Aspekt - die staatlich zu gewährleistende Daseinsfürsorge, mit einem kurzen Absatz bedenke, hat nichts mit der Bedeutung dieses Aspekts zu tun, sondern nur damit, dass mein Interesse als Volkswirt eher der Frage gilt, wie wir die verfügbaren Ressourcen bestmöglich einsetzen, damit die Gesellschaft die Mittel zur Verfügung hat, um diese Daseinsvorsorge zu gewährleisten - also für welches Wirtschaftssystem wir uns entscheiden.

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Auch als Nicht-Volkswirt habe ich über dieses Thema schon öfter nachgedacht. Die Tatsache, dass wir ein Wirtschaftssystem haben, von dem wir sicher sein können, dass es auf Dauer nicht funktionieren kann (unendliches Wachstum in einer endlichen Welt) und wir gleichzeitig keine erprobte Alternative haben, macht es ja eigentlich zwingend zu einem zentralen Anliegen.

Das ist meist die Schlussfolgerung aus obiger Überlegung. Nur versteht natürlich jeder etwas anderes unter „qualitativem Wachstum“.

Recht prominent ist die „green growth“ fraktion. Green growth verstehe ich im Prinzip weiterhin als quantitatives Wachstum, nur dass die von dir beschriebenen Methoden der Internalisierung von heute externen Kosten angewandt und das Wachstum nicht mehr mit einem höheren Ressourcen-Verbrauch einher geht. Manche (z.B. Niko Paech) argumentieren, dass mit green growth allein aufgrund von rebound-Effekten (Glühbrinen-Story) Ressourcen-Verbrauch und Lebensstandard nicht entkoppelt werden können.

Ich persönlich würde dieses Fass gar nicht aufmachen und stattdessen argumentieren, dass, solange wir eine Verbesserung des Lebensstandards über mehr Konsum erreichen (und das geht weit über green growth hinaus), wir notwendigerweise irgendwann an planetare Grenzen stoßen werden. Das würde ich damit begründen, dass wir mehr Konsum bei nicht steigendem Ressourcenverbrauch nur durch bessere Effizienz erreichen können. Und da jeder Wirkungsgrad sein Maximum bei 100% hat, stoßen wir automatisch an Grenzen.

Selbst wenn wir Autos erfinden, die mit weniger Energie auskommen, oder gar komplett auf öffentliche Verkehrsmittel umsteigen und unseren Strom immer effizienter gewinnen: solange wir unser Bedürfnis nach Mobilität stetig steigern, werden wir notwendigerweise irgendwann an Grenzen stoßen.

Sprich: die angesprochenen Rahmenbedingungen des Staates würden m.E. bewirken, dass der Wachstumsprozess eine gerechtere Form annimmt, allerdings könnten sie nach meinem Verständnis das Grundproblem nicht lösen. Was es dazu bräuchte wären Ansätze, den Lebensstandard zu verbessern, ohne dabei irgendeine Form von Konsum zu erhöhen. Möglicherweise ist sowas unmöglich und ein realistischerer Ansatz wäre es den Prozess so gut es geht zu verlangsamen, also sowas wie „slow green growth“.

Nachdem ich auf die zweite Frage schon eingegangen bin. Hier mal mein Versuch an der ersten Frage. Zugegeben finde ich diese Frage nicht trivial. Also zunächst mal vereinfacht gesagt wäre die Frage, ob es möglich ist eine dauerhafte Stagnation oder gezieltes Schrumpfen im Kapitalismus hinzubekommen, ohne dass das System komplett instabil wird?

Dabei ist natürlich auch die Frage wie man Kapitalismus definiert. Wenn man sagt Kapitalismus wird vor allem durch die private Akkumulation von Kapital und den Besitz von Produktionsmitteln in privaten Händen ausgemacht, dann gibt es glaub ich zumindest schon einmal einen Wachstumsdrang. Das bezieht sich darauf, dass Menschen versuchen ihr Kapital zu vermehren und die beste Art und Weise das zu tun, ist in etwas zu investieren, das Wächst. Das heißt die Finanzmittel fließen dort hin wo das Wachstum ist und wer nicht mitzieht kann sehr schnell den kürzeren ziehen. Das heißt in dem aktuellen System haben wir denke ich schon einen Wachstumszwang.

Jetzt wäre aber noch die Frage, kann man die Spielregeln so anpassen, dass man diesen Wachstumszwang aushebeln kann? Ehrlich gesagt weiß ich das nicht, vielleicht hast du ein Beispiel dafür wie das gehen könnte. Ich hab zumindest noch niemanden im Bereich des Postwachstums gesehen, der den Kapitalismus auch für danach noch propagiert. Die Frage ist auch, will man überhaupt in einer Postwachstumswelt noch den Kapitalismus haben, wenn doch Wachstum das Steckenpferd des Kapitalismus ist?

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Was mich an der Frage nach einer Postwachstumsökonomie umtreibt ist, wie man das erreichen will. M. E. funktioniert es nur global und nicht national, auch wenn Klimazölle ein Mittel sind, um es national zu versuchen. Aber das funktioniert nur dann langfristig, wenn man sich von der Globalisierung entkoppelt und eine Art nationale Subsistenzwirtschaft betreibt. Dazu müsste man Kapitalflucht unterbinden, was schnell ins Totalitäre abdriften kann. Ziel muss also sein, eine internationale Umstellung zu erreichen, denn:

Und einen Gedanken noch zur Nachhaltigkeit, aktuell wird es in der politischen Diskussion mWn immer noch verstanden als eine Nutzung, die sicherstellt, dass auch zukünftige Generationen eine Ressource noch nutzen können. Dies geht auf den Brundtland-Report zurück. Somit ist ein erschöpfender Verbrauch zulässig, solange man wenig erschöpft. Damit haben wir uns aber von der ursprünglichen Idee aus der Forstwirtschaft entfernt, nur so viel zu nutzen, wie nachwächst. Das wird die Menschheit langfristig vor Probleme stellen.

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Klimazölle sind doch nur ein Mittel, um die Internalisierung externer Kosten in einem internationalen Handelsumfeld zu gewährleisten. Das und generell der ganze Prozess, externe Kosten zu berücksichtigen hat aber m.E. nichts mit Postwachstumsökonomie zu tun.

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Da bin ich bei Dir, die Erwähnung der Zölle rührt daher, dass eine nationale Selbstversorgungswirtschaft m. E. teurere Produkte zur Folge hat, weswegen ein Mechanismus geschaffen werden muss, der verhindert, dass auf weniger nachhaltig produzierte Produkte zurückgegriffen wird. Oder der Markt muss abgeschottet werden.

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Also grundsätzlich finde ich es erst einmal sympathisch, dass die Bereitschaft da ist, über andere Wirtschaftsweisen überhaupt nachzudenken. Allein darauf haben ja viele gar keine Lust.
Die Ziele der Doughnut Ökonomie sind ja recht allgemein, aber in meinen Augen durchweg sinnvoll, da sind sich vermutlich alle einig.

Es dürfte auch stimmen, dass dazu nicht zwingend die Wirtschaftsform gewechselt werden muss. Will man diese Planetaren Grenzen aber ernst nehmen, so dürfte das höchstens über eine Fantastillion an staatlichen Zwängen zu realisieren sein, mit denen man die unternehmerische Freiheit beschneidet - denn wir sehen ja, ansonsten passiert da nix.

Und da bin ich noch etwas stutzig wie das denn funktionieren soll: Sagen wir, wir geraten als Deutschland unter diesem Wirtschaftsmodell zu nahe an die Belastungsgrenze für das laufende Jahr. Also muss dann als Konsequenz wahrscheinlich die Produktion der betroffenen Branchen erst mal stillstehen, right? Oder zuerst mal die besonders ressourcenintensiven.
Und wie wählt die dafür zuständige Wettbewerbsbehörde(?) die Glücklichen aus? Und überhaupt: wenn ich als Unternehmer die Ressourcengrenze nahen sehe, dann drossele ich die Produktion doch nicht, im Gegenteil! Ich kurbel ich sie doch erst recht an, in der Hoffnung, dass ich noch bestmöglich das verfügbare Quantum Ressourcen für meine Zwecke vernutzen kann.

Denn damit ist ein sehr relevantes, urkapitalistisches Problem angekratzt: Die Betriebe unterliegen quasi keiner demokratischen Kontrolle. Da wird in lauter kleinen Mini-Diktaturen top-down entschieden wie die Produktion auszusehen hat, und aktuell wird dabei nicht besonders viel Rücksicht auf die Umwelt genommen (und auf die Belange der Arbeitenden oft ebenfalls nicht). Wenn es gut läuft halten sie sich an die geltenden Gesetze, aber auch das ist ja nicht immer der Fall. Sagt Fr. Raworth dazu zufällig etwas? Denn mir ist nicht bekannt, ob/wie man das auflösen möchte.

Da sich das alles wohl negativ auf die Bilanz niederschlagen würde, stehen dann natürlich auch Entschädigungsforderungen im Raum, usw usf. Ich frage mich echt wer da dann noch Unternehmer sein möchte. Das wirkt einfach wie Suppe mit 'ner Gabel essen: Geht irgendwie wenn’s sein muss, aber braucht enormen Aufwand, weil das Werkzeug dafür einfach nicht gemacht ist. Den Eindruck vermitteln mir auch die meisten Antworten im Forum hier: Man müsste und könnte vielleicht dieses und jenes, hier Anreize setzen, dort Rahmen schaffen, besteuern & subventionieren, und und und. Wir nötigen uns zu einem gewaltigen Eiertanz, damit es noch irgendwie mit dem Markt klappt.

Wenn man schon - vorerst nur hypothetisch - bereit ist, die Axt an das liebgewonnene Wirtschaftssystem zu legen… Wieso dann nicht etwas mehr Fantasie? Sehr ernst gemeinte Frage: Weshalb überhaupt der trial-and-error- Umweg über die Konkurrenzveranstaltung Markt? Wenn die Schiffbrüchigen auf der einsamen Insel mit ihren knappen Ressourcen umzugehen lernen, dann lässt man doch auch nicht jedem seinen Kram in der Hoffnung, dass da dann am Ende irgendwie das Beste für alle herauskommt. Natürlich nicht! Im Gegenteil (Achtung jetzt kommen die bösen Worte), man legt alles zentral auf einen Haufen, und plant dann gemeinschaftlich wie man damit am besten umgeht.

Wenn wir doch erkannt haben, dass es eines beherzten Eingriffs von staatlicher Seite bedarf. Und wir erkannt haben, dass eine Koordination von zentraler Stelle erfolgen muss (ohne hier den Grad an Koordinationsintensität zu konkretisieren). Und wir erkannt haben, dass gerade nicht mehr Gewinn das alleinige Kriterium von wirtschaften sein darf… Wieso möchte man unbedingt an dieser Produktionsweise festhalten, die doch als ultimatives Ziel den Gewinn vorsieht? Vielleicht bin ich ja auch nur mal wieder zu pessimistisch und übersehe da die Lösung. In jedem Fall liegt @TRq goldrichtig was die politische Machbarkeit angeht. Da mache ich mir keine Illusionen, ein Abschied vom Kapitalismus ist nie und nimmer mehrheitsfähig.

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Wir haben ganz konkrete Probleme, nämlich die planetaren Grenzen einzuhalten.

Dafür müssen wir in Firmen Geschäftsmodelle, Technik und Organisation ändern und Menschen befähigen und die wirtschaftlichen und juristischen und wohl auch kulturellen Rahmenbedingungen schaffen, damit das passiert.

Das ist eine riesengroße Herausforderung, aber m.E. ist erstmal nicht evident, dass sie in einer anderen Wirtschaftsform als der Marktwirtschaft besser gelöst werden könnte - und wie diese aussehen müsste.

Was aber klar ist, ist dass ein bisschen weniger Wachstum in der Corona-Krise der Umwelt kaum genutzt hat. Wenn wir nur an der Wachstumsschraube drehen wollen, werde wir unsere Umwelt-Probleme nicht lösen; schon der Status Quo ist nicht haltbar - und viele Länder wollen erstmal überhaupt unser Niveau an Wohlstand erreichen.

Was auch klar ist: kein Wachstum schafft soziale Konflikte, begrenzt die Mittel für Investitionen, lähmt Handlungsfähigkeit des Staates und gefährdet die Demokratie.

Ich würde daher vorschlagen, eine wir uns den konkreten Problemen widmen, anstatt irgendwelche halbgaren oder nachgewiesen ungeeigneten (Sozialismus) Systeme einzuführen. Dazu fehlt uns die Zeit!

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