Warum nicht an dem Modell der CO2 Zertifikate orientieren?
Klar, das ist natürlich schon mal ein guter erster Schritt. Im Grunde sind die ja genau das Dougnut Prinzip, halt in einem kleinen Teilbereich. So richtig hat man damit die Probleme die ich oben Ansprach damit aber nicht umschifft. Zum einen hatten die Zertifikate ja ihre eher wirkungsschwache Phase zu Beginn, und auch ein paar kleinere Problemchen mit dem Handel an sich. Zum anderen spart man sich den nötigen Verordnungsdschungel und Verwaltungsapparat trotzdem nicht - einfach weil es prinzipiell nicht möglich ist in Unternehmen überhaupt „hineinzuregieren“.
Und wer weiß ob das überhaupt funktioniert: Beinahe jedes produzierende Unternehmen muss sich ja eine Vielzahl an Zertifikaten besorgen, mindestens eine Sorte für jedes Segment des Doughnuts, eher noch mehr verschiedene. Wenn die wirken sollen müssen sie allesamt ratzfatz sehr teuer werden. Natürlich immer schön an den Endverbraucher weitergereicht, ist ja klar, Gewinn muss schon sein! Man braucht echt nicht viel Vorstellungskraft um sich die sozialen Konsequenzen auszumalen. Würde mich durchaus interessieren ob das mal jemand überschlagsweise durchgerechnet hat. Who knows, vielleicht liegt darin ja wirklich die Lösung. Ich bleibe gespannt!
Darin sehe ich wenn überhaupt ehrlich gesagt die Ausgangshypothese dieses Threads eher bestätigt als widerlegt: Zwingt man kapitalistische Gesellschaften zum Wachstumsverzicht führt das zu etlichen höllischen Verwerfungen, weil - und dieser Teil wird dann so direkt nicht gesagt aber scheint mir impliziert - Wachstum in dieser Wirtschaftsform eben doch „irgendwie sein muss“. In dieser Frage bleibt Hr. Fricke dann auch ziemlich fantasielos. Statt einer echten Idee kommt der Verweis auf Co2-freie Wirtschaftsleistungen. Ja wow, geschenkt, klar gibts die, so rein prinzipiell, aber wir sprechen doch über Ressourcenverbrauch also gerade nicht diesen Bereich.
Einen Verteilungsmechanismus abseits von Geld kann oder will er gar nicht thematisieren, also alles brav inside-the-box.
Stimmt, Zeit ist knapp. Sehr sogar. Ich persönlich finde ja, dass das eher umgekehrt erst recht Anlass zu drastischen Maßnahmen ist. Ich finde es faszinierend, wie den Leuten buchstäblich der ganze Planet unterm Hintern wegsterben kann, und trotzdem soll jetzt nicht die Zeit für Experimente sein.
Warum nicht die Zertifikate auf Basis einer blockchain an alle Bürger verteilen? Die Unternehmen müssen sie dann auf einer dafür eingerichteten Börse von den Bürgern kaufen. Dann haben wir ein Klimageld, einen freien Markt und eine Basis für die Zölle klimaschädlicher Einfuhren. Und eine Transaktionsgebühr (z. B. 10%) könnte in Klimaprojekte fließen.
Wir sprechen ja bei den planetaren Grenzen eigentlich überall von einem Gemeingut, das man nutzen/verbrauchen/schädigen aber auch wiederherstellen und pflegen kann (z.B. durch die Entfernung von Plastik aus dem Meer oder durch regenerative Landwirtschaft).
Wir müssen für alle diese Gemeingüter die externen Effekte internalisieren, das heißt, die Nutzung bzw. Schädigung des Gemeinguts muss so viel kosten, wie es kostet, die Schäden wieder zu beheben. Und die Behebung der Schäden muss sich lohnen. Wer dies tut, muss über die Abgaben bezahlt werden, die die Verschmutzer zahlen.
@der_Matti : es gibt in der Tat auch schon blockchain-basierte Projekte, um so etwas abzubilden.
Ich bin in der Tat auch für drastische Maßnahmen. Aber welche, die zielorientiert die Emissionen senken, nicht irgendwelche wilden Experimente, die das Funktionieren der Wirtschaft gefährden.
Aber mal konkret: wie soll denn ein degrowth-basiertes Modell aussehen, das auf Netto Null Emissionen kommt? Wie sollen denn die Investitionen dafür umgesetzt werden, ohne dass es quasi zwangsläufig zu Wachstum kommt?
Den Fragen von @ChristianF möchte ich hinzufügen, wie will man davon Länder überzeugen, die nicht auf dem Wohlstandsniveau westlicher Staaten stehen?
Warum müssen Länder, die nicht auf unserem Niveau sind, denselben Weg gehen und dies durch Raubbau an der Natur erreichen? Wir können auch durch gezielte Entwicklungshilfe/-zusammenarbeit helfen, dass deren Entwicklung von vorneherein nachhaltig ist.
Absolut. Aber da sind wir wieder: diese Entwicklung ist volkswirtschaftlich wahrscheinlich Wachstum, auch, wenn sie vom Ressourcenverbrauch relativ oder absolut entkoppelt ist, d.h. weniger oder im Idealfall keine Umweltschäden verursachen würde.
Hmm meine Prioritäten sind andersherum: das Funktionieren der Wirtschaft gefährdet unser aller Existenzgrundlage, und dem muss man Herr werden, notfalls auch mit „irgendwelchen wilden Experimenten“.
Wir müssen auch gar nicht konkret werden, um da problematische Eigenschaften zu erkennen, abstrakt reicht völlig:
Wenn a) der Kapitalismus tatsächlich einem Wachstumszwang unterliegt. Und b) sich dieses Wachstum nicht hinreichend vom exzessiven Ressourcenverbrauch entkoppeln lässt. Dann ist es doch schlicht unmöglich, unter kapitalistischer Wirtschaftsweise den Planeten zu retten. Heftige Diagnose, oder? Ich weiß ja nicht wies dir geht, aber ich glaube es lohnt sich schon mal darüber ein bisschen zu brüten.
Weder a) noch b) sind abschließend geklärt, wobei b) eigentlich ein eigenes Thema ist. So oder so, das Ergebnis wäre doch höchst relevant für die nächsten Schritte. Je nach dem ist der Weg ja vorgezeichnet.
Ich behaupte halt
- den Raubbau an der Natur gab es schon vor dem Kapitalismus. Er hat sich mit der industriellen Revolution stark beschleunigt, aber er war schlimmer im sog. Sozialismus als im Kapitalismus, da ersterer weniger effizient und weniger innovativ war/ist. Dieses Kapitalismus-gebashe ist daher einfach oberflächlich und ahistorisch.
- Klar, bewiesen ist es nicht, dass absolutes Decoupling funktioniert. Aber die notwendigen Elemente dafür sind bekannt und gewinnen an Bedeutung: Eneuerbare Energien, Kreislaufwirtschaft, regenerative Landwirtschaft.
Dieses Ziel kann man aktiv anstreben.
Degrowth ist hingegen nach meinem Verständnis nicht umsetzbar. Welchen Teil der Wirtschaft will man denn abwürgen und wie?
(Nichts gegen Ordnungspolitik. Fast fashion und SUVs sollte man verbieten. Das bringt einen aber nicht zu degrowth.)
Ein Unternehmen wird niemals (bis auf wenige Ausnahmen) selbst aktiv seinen Umsatz und seinen Gewinn reduzieren - und wenn das ein besonders umweltfreundliches Unternehmen wäre, würde es damit den Markt den weniger umweltfreundlichen überlassen….
Ich weiß, es gibt Bücher dazu, die ich nicht gelesen habe, aber wenn man für das Thema eintritt, sollte man zumindest oberflächlich darstellen können, dass und wie es funktionieren könnte.
Wurde hier nicht bereits festgestellt, dass es nachhaltiges Wachstum vermutlich nicht gibt und einige sogar degrowth fordern?
Angenommen das wäre so, dann hieße das, dass der Wohlstandsanstieg armer Länder durch negatives Wachstum mindestens im gleichen Maße bei reicheren Ländern kompensiert werden muss, damit die Bilanz stimmt (und eigentlich müssen wir nach dieser Denkweise sogar noch weiter runter). Oder die armen Länder müssen arm bleiben, damit die reichen nur ein bisschen schrumpfen müssen.
Beides nicht so easy vermittelbar, oder?
Ist Entwicklung zwingend Wachstum? Ich hatte dabei sowas wie Elektrizität und Heizen im Kopf, weil es billiger ist (oder zumindest lange Zeit war) kommen fossile Energieträger und alte, wenig effiziente Methoden zum Einsatz. Da könnten wir durch entsprechende Unterstützung helfen, dass gleich auf Erneuerbare gesetzt wird.
Absolut, aber deswegen den Kopf in den Sand stecken ist ja auch keine Lösung. Letztlich müssen wir es m. E. schaffen, allen Menschen einen angemessenen, vergleichbaren Lebensstandard anzubieten, was bedeutet, dass wir zurückstecken müssen. Es ist auch nicht ein sozialistisches oder sonstiges Ideal, sondern auch eine Notwendigkeit, um Konflikten und Massenmigration vorzubeugen.
Von Weizsäcker hat ja mal das Buch Faktor 5 geschrieben. Schon sind wir bei 20% der Energie, zumindest. Und das könnten wir heute. Bedeutet halt nicht immer einen positiven Business Case. Nur da liegt der Hase begraben.
Ich bin mir nicht sicher ob die Verfügbarkeit von Strom in, sagen wir Ghana, Vietnam oder Tunesien schon als angestiegener Wohlstand angesehen wird. Nein, dort geht es eher darum (sofern man nicht der ärmsten Bevölkerungsgruppe angehört) ein schönes Haus, ein tolles Auto und genug Geld für die Ausbildung der Kinder zu haben, sagen meine beruflichen und familiären Kontakte dahin.
Warum (…wie…) meinst du sollten (…könnten…) westliche Länder eher auf degrowth setzen als auf eine Festung Europa? Zeigt das Erstarken der Rechten in den westlichen Demokratien nicht deutlich, dass Menschen die Erhaltung ihres Wohlstands über die Nöte der anderen stellen (solange sie die anderen nicht persönlich kennen). Der Rust Belter wählt nicht automatisch Republikaner weil er ein schlechter Mensch ist, sondern weil er nicht versteht warum sein Arbeitsplatz und damit seine Chance auf Wohlstand (auch aufgrund von Klimaschutzmaßnahmen in den USA) nach China verschwunden ist.
Wie durchbricht man das deiner Meinung nach?
Vorab: volle Zustimmung zum ganzen Beitrag!
Zur Differenzierung der Debatte sollte wohl generell zwischen der langfristigen und kurzfristigen Perspektive unterschieden werden, wobei kurzfristig auch „bis Ende des 21. Jahrhunderts“ bedeuten kann.
Langfristig ist wirtschaftliches Wachstum nahezu ein biologisches Gesetz der Evolution. Solange der Homo Sapiens bei seiner kognitiven Entwicklung kein Plateau erreicht, wird es immer Wachstum durch Technologie geben (vorausgesetzt die Rate von Zerstörung durch Naturkatastrophen und Kriege ist niedriger). Degrowth in der Praxis: lasst uns alle wieder Windows 95 installieren. Dadurch sparen wir zwar keine Ressourcen, aber die Wirtschaftsleistung sinkt sicherlich. Klingt absurd? Genauso absurd ist die Behauptung, dass Wachstum durch beispielsweise zukünftige, genauso ressourcenintensive (bzw. -arme) Betriebssysteme, etwas Schlechtes sei. Als langfristigen Sollzustand eine Gesellschaftsform ohne Wirtschaftswachstum zu fordern, ist für mich keine ernstzunehmende Position.
Kurzfristig kann das anders aussehen um die akuten ökologischen Krisen in den Griff zu bekommen. Kurzfristig muss möglicherweise die negative Rate an „freiwilliger Zerstörung“ durch Abschalten von Teilen der Wirtschaft größere sein als die positive Rate an Wirtschaftswachstum durch Technologie.
Es gibt sicherlich viele gute Bücher dazu. Ich möchte aber eindrücklich vor dem Buch von Kate Raworth warnen. Das Buch zitiert Fakten aus seriösen Quellen, zieht aber absichtlich logisch falsche Schlüsse. Nur ein Beispiel unter sehr vielen: Es wird argumentiert, dass exponentielles Wachstum nicht unendliche lange funktionieren kann. Daraus wird geschlossen, dass wir Degrowth brauchen. Kein Wort zu weniger extremen Wachstum, beispielsweise linearem oder asymptotischem Wachstum. Es wird einem geradezu aufgedrängt, dass die „hidden agenda“ des Buches darin besteht, Degrowth zu propagieren - als Selbstzweck, nicht als Mittel zum Umweltschutz.
Übrigens: Ein Aspekt den Raworth immerhin angesprochen hat, war die offene Frage, ob Wachstum eine Grundvoraussetzung für eine Demokratie ist (Stichwort Wahlgeschenke und Verteilungskämpfe).
Danke erstmal für Deine Unterstützung.
Noch deutlicher: mit der Industrialisierung haben Ressourcenverbrauch und Verschmutzung stark zugenommen. Es ist aber offensichtlich nicht sinnvoll und umsetzbar in den Zustand vor der Industrialisierung zurückzukehren. Das kann degrowth also schon mal nicht meinen, wenn man es ernst nehmen soll.
Ebenfalls stark gestiegen ist seitdem die Produktivität und auch die Ressourcenproduktivität, d.h. ein Stück weit haben wir das Wachstum schon von Ressourcen entkoppelt. D.h. wir haben Wachstum schon bei konstanten oder sogar rückläufigen Ressourcenverbräuchen.
Dagegen sollte ja auch nichts zu sagen sein.
Was ist also der Plan der Degrowth-Verfechter?
(Um diesen ein Stück entgegen zu kommen: wie schon gesagt: manche Sachen müssen wir einfach verbieten. „Exnovation“ ist ein schönes Wort dafür: Exnovation – Wikipedia )
Die Diskussionen um diese Themen, Kapitalismus, Wachstum, Wachstumszwang, Markt etc gehen immer an einem Punkt vorbei, dem Staat - also den Einnahmen der Gemeinschaft.
Tatsächlich gab es „soweit ich weiß“ vor dem 2. Weltkrieg zwar Ansätze die volkswirtschaftliche Leistung zu bewerten. Aber ein wirkliches Interesse der Staatenlenker war nicht gegeben. Erst im 2.Weltkrieg kam das Bedürfnis auf, die Wirtschaftsleistung abschätzen zu können. Zum einen um den Output planen zu können (also wieviele Waffen produziert werden könnten und wieviel andere Güter parallel noch möglich sind) und zum Anderen, um die Einnahmen, also die Steuern, abschätzen zu können, um wiederum die Ausgaben finanzieren zu können. Über einige Zwischenstufen kam man zum heutigen BIP.
Ich will hier keine Diskussion über die Qualität der Bewertung über das BIP beginnen. Ich möchte vielmehr darauf hinweisen, dass Staaten gelernt haben, Ihre volkswirtschaftliche Leistung zu bewerten und zu planen. Denn am Ende heißt wirtschaftliches Wachstum häufig auch mehr Steuereinnahmen.
Wenn ich also als Staat mehr Geld benötige, um z.B. Sozialleistungen zu finanzieren oder Infrastruktur zu bauen oder zu sanieren, können entweder bei gleicher Wirtschaftsleistung die Steuern und Sozialabgaben erhöht werden oder die wirtschaftliche Leistung muss gesteigert werden.
Um diesen Effekt zu befeuern und mehr Geld zur Verfügung zu haben, versuchen die Staaten iIhre Wirtschaftsleistung zu steigern. Ein Wachstumszwang aus der Wirtschaft selbst ist nicht zwangsläufig gegeben. Der sogenannte „Reinigungseffekt des Marktes“ -also Pleiten- würden eine gewisse Balance generieren, wenn man sie zuließe. Da diese aber unweigerlich auch zu Arbeitslosigkeit führen, sind diese in unserer Gesellschaft nicht sehr populär. Also wird zugelassen, dass Firmen andere Firmen kaufen, unrentable Firmen am Leben erhalten werden und Kündigungen soweit möglich vermieden werden. Dies und die Sozialleistungen für die dann doch nicht Erwerbstätigen verschlingen viel Geld. Also sollte ein gewisses Wachstum, sagen wir ca. 2%, schon drin sein. Somit ist sichergestellt, dass dem Staat sein eigens generiertes Dilemma nicht auf die Füße fällt.
Wachstum ist Wachstum, egal ob Grün, Rot oder Blau. Wer vom Wachstum weg will, muss einen Weg finden, wie mit den dann fehlenden Staatseinnahmen umgegangen werden soll. Nicht nur, dass wir privat verzichten müssten, auch die Leistungen für die Gesellschaft würden zwangsläufig sinken.
Es ist nicht zwingend DER Kapitalismus an sich schuld, sondern auch die Erwartungen, die wir an die Leistungen des Staates haben, spielen eine durchaus große Rolle.
Welch lustige Erklärung. Wir brauchen den neoliberalen Turbokapitalismus nur damit die Reichen den Armen die Sozialhilfe bezahlen können.
Ich denke Degrowth bedeutet vor allem erst mal Konsum zu hinterfragen. Im Schnitt kaufen wir glaub ich 65 Kleidungsstücke im Jahr, eine Zahl, die sich vermutlich massiv senken lässt, ohne die Lebensqualität der Menschen sonderlich stark einzuschränken. So könnten wir Klammoten einfach mal länger tragen und auch ausgebleichte T-Shirts nicht sofort wegschmeißen. Genau so für Handys, da braucht man nicht jedes Jahr ein neues IPhone mit x mehr Pixeln in der Kamera. Auch sowas wie Wasser aus dem Wasserhahn statt aus der Plastikflasche trinken. Oder ein kleines, leichtes Auto oder Bahn fahren, statt einen großen SUV. Urlaub in Deutschland und Umgebung, statt in der ganzen Welt. Mittlerweile gibt es auch viele die nicht mehr nur einen Fernseher im Haus haben, sondern gleich 3 oder mehr. Dann auch so Themen, wie das man sich mehr Sachen teilt. Warum braucht bei Nachbarn zum Beispiel jeder einen eigenen Rasenmäher. Oder man könnte in Mehrfamilienhäusern in den Kellern, wenn möglich Waschräume einrichten, sodass nicht jeder eine eigene Waschmaschine braucht.
Und um auf die Gegenfrage direkt einzugehen: Wo soll das alles aufhören? Da wo wir gemeinsam sagen, dass es aufhören soll.
Klar bedeutet das ganze gewisse Einschränkungen im Komfort, auf der anderen Seite, wenn wir weniger konsumieren, müssen wir auch weniger Produzieren, das heißt wir könnten von einer 5 auf eine 4 Tage Woche runter gehen. Und man muss ja auch nicht beim Degrowth sämtliche Effizienzentwicklungen der letzten Jahrzehnte verzichten.
Die Sache beim Thema Wachstum wäre: Wofür brauchen wir in den entwickelten Ländern denn noch Wachstum? Damit wir auch noch in den Abstellschrank einen Fernseher packen können? Für jeden Tag der Woche einen SUV? Wachstum wird gefühlt nur noch zum Selbstzweck. Und solange wir es nicht geschafft haben, gleichzeitig zu wachsen und den CO2-Verbrauch/Rescourcen-Verbrauch zu reduzieren, machen wir uns das leben nur künstlich schwerer, wenn wir weiter wachsen. Und wozu das Ganze?
Diese ganze Wachstumslogik setzt auch darauf, dass wir immer unglücklich mit unserer aktuellen Situation sind. Das ist Werbung: „Produkt A erfüllt nicht deine Bedürfnisse, kauf dir Produkt B, dann bist du glücklich“ Und später dann: „Produkt B erfüllt nicht deine Bedürfnisse, kauf dir Produkt C, dann bist du glücklich“ und so weiter. Vielleicht sollten wir uns mehr darauf besinnen, was uns wirklich glücklich macht und nicht weiter in diesem Hamsterrad rennen?! Als Beispiel dafür mal Fotos, ein modernes IPhone kann Fotos in einer unglaublich guten Qualität schießen. Aber machen uns Familienfotos von früher aus schlechterer Qualität wirklich unglücklicher, als Familienfotos mit dem modernen IPhone?
Und um nochmal auf meinen Punkt vom Anfang zurückzukommen, würden wir uns alle jetzt auf wundersame Weise darauf einingen, diese Konsumverzichte einzugehen, wäre das absolutes Gift für eine wachstumsorientierte Wirtschaft. Das heißt die Wirtschaft setzt uns dort fesseln an, was ich komplett absurd finde. Sollten wir nicht eher die Wirtschaft danach ausrichten, wie wir im Einklang mit dem Planeten leben wollen und nicht unser Leben danach, wie wir die Wirtschaft haben wollen?
Und übrigens die ganzen Berechnungen, die sagen wir schaffen 1,5° nicht mehr, gehen davon aus, dass wir weiter wachsen. Mit einem Schrumpfen der Wirtschaft in den entwickelten Ländern wäre es noch möglich. Es gibt Weltweit noch kein wirkliches Beispiel für Green Growth, von daher denke ich, es ist extrem Riskant wirklich alles auf dieses einzige Pferd zu setzen.
Welch lustige Interpretation meiner Ausführungen.