Regierungs- und Parteipolitik im đŸ‡ș🇩-Krieg / Strategie- und Werte-Konflikte

Erst mal bin ich hocherfreut, dass die Diskussion nicht mehr nur einseitig gefĂŒhrt wird.
Vorher war der Tenor doch eher „Alternativlos“. Die Kritik man könne keine Richtung erkennen mag berechtigt sein. (Wobei 16 Jahre lang alles ausgesessen wurde).
Die vorherige Diskussion habe ich so verstanden, wie es das folgende Zitat ausdrĂŒckt:

Ich könnte noch so hĂ€ufig Tagesschau gesehen haben und wĂŒrde trotzdem niemals behaupten „alles klar“, es gibt nur noch den Weg der Gewalt.
Wenn nun unser Bundeskanzler anderer Meinung ist, dann hat der vielleicht weitere Informationen, die wir gar nicht ĂŒberblicken können.

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Ich denke ĂŒber einen neuen Titel fĂŒr diesen Thread nach.
Habt Ihr VorschlÀge?

Inhalt:
:ukraine: SolidaritÀt und Kontroversen in Deutschland

Oder wĂ€re es besser, dafĂŒr einen neuen Thread zu öffnen und diesen zu schließen? Über Olaf Scholz und die SPD scheint doch alles gesagt zu sein - oder?

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Dank Twitter bin ich auf diese Aufnahme einer Rede von Joschka Fischer auf dem sog. Kosovo-Parteitag 1999 in Bielefeld gestoßen:

Da wird viel wieder in Erinnerung gerufen, das gruselig viele Parallelen zu Putins Angriffskrieg gegen die Ukraine und Putins „Neurissischen Fantasien“ hat.

Ich wĂŒnschte, Scholz wĂŒrde mit gleicher Leidenschaft eine klare Position verteidigen — nur: die hat er nicht.

Dagegen Habeck:

Ebenso Baerbock

Wenigstens sagt er das:

Ich habe ja nicht gesagt, die Entscheidung könne nur in die eine Richtung fallen. Ich habe gesagt: Es liegen alle Informationen vor und ich kann von einer Bundesregierung erwarten, dass sie diese gewichtet, bewertet und eine Entscheidung fĂ€llt. Nicht entscheiden = verschleppen heißt, Fakten zu schaffen. Ist auch eine Entscheidung. Aber eine, die unsere VerbĂŒndeten verunsichert und den Aggressor nur noch mutiger macht.

Nach meinem VerstÀndnis geht es (inzwischen?) hier um

  • Pro und Contra schwere Waffen und harte Sanktionen fĂŒr die Ukraine,
  • das Ziel, das damit verfolgt werden soll
  • die Risiken, die damit verbunden sind (Atomkrieg, Kriegspartei werden, Weltkrieg III)
  • das Abwarten der Bundesregierung (und damit der SPD),
  • die öffentliche Diskussion darĂŒber (einschl. „Emma“ und Habermas).

Vorschlag: Haltung von Regierung / SPD: Lieferung schwerer Waffen an die Ukraine, harte Sanktionen gegen Russland

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Und da soll noch mal einer sagen, die Partei der GrĂŒnen wĂ€re nicht erwachsen geworden.

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Was ist aus der viel zitierten Haltung „Wir sind nie beleidigt“ geworden?

Also fĂŒr mich, immerhin Teil des deutschen Volks, ist es ein grĂ¶ĂŸeres Problem, dass Scholz nicht nach Kiew fĂ€hrt, als das Steinmeier ausgeladen wurde. Dieses Verhalten finde ich angesichts des Kriegs in der Ukraine mehr als unangemessen. Vor allem was sollte die Ukraine tun, um das „auszurĂ€umen“? Das macht mich tatsĂ€chlich etwas fassungslos


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s. dazu auch

https://talk.lagedernation.org/t/nordstream-i-ii-verzicht-auf-russisches-erdgas/12544/88

Bist du dir da so sicher? Wenn ich mir so die vergangenen Verfassungsschutzberichte anschaue, dann waren die da schon ganz gut im Bilde ĂŒber die SpionagetĂ€tigkeiten der Volksrepublik China und der Russischen Föderation (vom BND gibt es nichts vergleichbares, aber fĂŒr Spionageabwehr ist ja ohnehin der Verfassungsschutz verantwortlich).

Das Problem war und ist meiner Ansicht nach, dass die Politik hier jahrelang schlichtweg keinen Handlungsbedarf gesehen hat. Selbst als die USA und Großbritannien vor einer Invasion warnten und wirklich jede:r (!) den Truppenaufmarsch Russlands an der Grenze durch frei verfĂŒgbare Satellitenbilder nachverfolgen konnte, dachte man in Deutschland: Putin will doch nur Verhandlungsdruck aufbauen. Dass die Zukunftsvisionen Chinas auch nicht unbedingt mit unseren Vorstellungen einer liberalen Weltordnung vereinbar sind, ist ebenfalls noch nicht so wirklich bei allen durchgedrungen.

Es wurde ja auch berichtet, dass Angela Merkel eher auf Distanz zu den Nachrichtendiensten gegangen ist. Insofern stellt sich mir eher die Frage, wie die Erkenntnisse in der politischen FĂŒhrungsebene rezipiert wurden.

Dazu kommt dann noch, dass die Arbeit der Nachrichtendienste in Deutschland Ă€ußerst skeptisch beĂ€ugt und deren Sinn oftmals in Frage gestellt wird. Das – und da mache ich mich hier im Forum und bei Ulf vermutlich etwas unbeliebt – ist mitunter auch ungesund und im internationalen Vergleich eher unĂŒblich. Und damit meine ich jetzt nicht, dass BND, MAD und BfV ohne parlamentarische Kontrolle auskommen sollten, die ist nĂ€mlich in meinen Augen unabdingbar – das weiß man sogar in den USA, wo nach zahlreichen Skandalen die parlamentarische Kontrolle der Nachrichtendienste durch die Schaffung des Senate Select Committee on Intelligence gestĂ€rkt wurde.

Aber eine bessere Balance zwischen gesunder Skepsis und VerstĂ€ndnis fĂŒr die Arbeit der SchlapphĂŒte wĂ€re in der aktuellen Weltlage vielleicht nicht ganz verkehrt. Was aber – noch einmal – kein unbedingtes Vertrauen bedeuten soll. Gerade im Verfassungsschutz lief ja so einiges schief


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Ja, richtig. Das habe ich ganz vergessen.

Wobei ich bei unserem Bundeskanzler nicht davon ausgehe, dass er beleidigt ist. Ich denke, er befindet sich in einer undankbaren Situation; ist doch gemĂ€ĂŸ Verfassung vom Rang her das Amt des BundesprĂ€sidenten höher angesiedelt, als das Amt des Bundeskanzlers. Er wĂŒrde damit das Amt des BundesprĂ€sidenten unterminieren. Ist einfach eine blöde Situation.

Bei Olaf Scholz frage ich mich viel eher, was aus dem Spruch „Wer bei mir FĂŒhrung bestellt, bekommt auch FĂŒhrung.“ geworden ist. :wink:

Bei vielen anderen Politikern hingegen habe ich aber durchaus das GefĂŒhl, dass die beleidigt sind. Und hier fehlen mir drei Dinge.

  1. Die SouverĂ€nitĂ€t, darĂŒber hinweg zu schauen. Insbesondere in der höheren politischen und diplomatischen Riege erwarte ich genau diese Eigenschaft. Im Umkehrschluss bedeutet das doch, dass sich unsere Volksvertreter und Diplomaten von ein paar blöden SprĂŒchen provozieren lassen, anstatt da drĂŒber zu stehen. Das ist kein gutes Bild, dass da gerade abgegeben wird.
  2. Das VerstĂ€ndnis, dass die Ukraine, um zu ĂŒberleben, einfach alle Register ziehen muss. Die Ukraine hat in der aktuellen Situation sicherlich keine Verwendung fĂŒr ihre Samthandschuhe. Und dafĂŒr muss man VerstĂ€ndnis haben.
  3. Die korrekte Einordnung der Rolle von Botschafter Melnyk. Herr Melnyk ist ein sehr intelligenter Mensch. Gerade von so jemandem erwarte ich nicht, dass er sinnbefreit rumpöbelt. Vielmehr erwarte ich, dass seine Aussagen sehr durchdacht sind. Und als solch durchdachte Aussagen muss man seine SprĂŒche werten und daraufhin versuchen zu verstehen, was er damit bezweckt. Und hier schließt sich der Kreis zum 1. Punkt. Nicht „Beleidigte Leberwurst“ spielen, sondern adĂ€quat mit dem Botschafter eines bedrohten Landes umgehen.
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Stimme da zu. Auch spielen sicher parteipolitische ErwÀgungen immer eine Rolle. Irgendwie ist ja immer Wahlkampf, wie auch Herr Merz grad deutlich zeigt.

Ich versteh’ aber nicht, wie man die Kritik nicht trennen kann. Zum einen galt, nach meinem VerstĂ€ndnis, die Kritik an Steinmeier nicht dem Amt selbst, sondern der Person Steinmeier. Zum anderen muss man auch sagen, dass Scholz letztendlich Regierungschef ist. Dieser besitzt deutlich mehr Spielraum und Handlungsbefugnis als ein BundesprĂ€sident.

Aus diesem Grund finde ich persönlich, dass er mit einem Besuch mitnichten das Amt des BundesprĂ€sidenten unterminieren wĂŒrde.

Edit: Rechtschreibkorrektur


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Pazifisten sollten mal Clausewitz lesen. Es geht um Politik. Hat mir jedenfalls im jugoslawischen Buergerkrieg sehr geholfen. Macht immun gegen Propaganda.

Es sind doch nur militaerische Fragen. Die im Krieg nur zweitrangig sind. Clausewitz lesen. Reclam reicht schon. Wenn man den Frieden will, muss man politische Fragen stellen. Krieg ohne Politik ist nur Metzgerei. Sagt er.

Mit so einer Antwort öffnet sich Dein GegenĂŒber ganz sicher ganz schnell und frei Deinen Argumente

So? Ich meine dagegen, dass es tatsÀchlich sehr wichtig ist, eine Haltung zu solcherart von Fragen zu haben.

Putin (und vermutlich nicht unbedingt „die Russen“) will ein großrussisches Reich, d.h. unter Einbeziehung von „Neurussland“, also auch der Ukraine. Hat er jedenfalls gesagt (es sei denn, auch das hĂ€ltst Du fĂŒr Propaganda).

Wenn ja, sehe ich nicht, wie wir damit einem Kompromiss nĂ€her kommt. Der könnte ja nur so aussehen, dass die Ukrainer auf (große Teile) ihres Staatsgebiets, ihre SouverĂ€nitĂ€t, die Demokratie und die Rechtsstaatlichkeit verzichteten.

Leben und Gesundheit, Ende der Gewalt, Unversehrtheit ihrer staatlichen SouverÀnitÀt auf ihrem Staatsgebiet = Abzug der Russen, Freiheit, Demokratie, Rechtsstaatlichkeit.

Dann hĂ€ltst Du die ÖR und seriösen privaten Medien fĂŒr so was wie „LĂŒgenpresse“, oder was? Auch wenn wir natĂŒrlich von Ukrainer Seite ebenfalls Propaganda erwarten dĂŒrfen: Der Völkermord ist hinreichend dokumentiert und belegt. Ebenso wie die Verbrechen gegen die Menschlichkeit.

Sorry, aber da ist dann mein Interesse an einem Diskurs am Ende.

Ja, das habe ich auch immer wieder gehört. Aber selbst wenn das stimmt: Das rechtfertigt das, was Putin gerade macht? WhatAboutIsm!!!

KrankenhÀuser, Schulen, Kirchen und sehr, sehr, sehr viele zivile Wohngegegenden. 
 .Sprachlos!

Eben gerade nicht! Die Fragen nach dem Ziel (unserer militĂ€rischen UnterstĂŒtzung) sind eben politisch!

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Und hier nochmal ein pointierter, ironischer Kommentar zum offenen Biref von Nuhr, Schwarzer, Zeh & Co.

Ich liebe den Humor von Bosetti 


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Gelesen habe ich Carl von Clausewitz nicht. Doch der eine Satz von ihm: „Krieg ist eine Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln“ ist schwerlich zu widerlegen. Ich halte es durchaus so, dass hinter der Motivation zu einem Krieg immer ein politisches Ziel steht. Dieses Ziel zu kennen, bzw. zu erkennen ist die Kunst.

Haltung, ĂŒbrigens, ist auch nur eine weitere Ausdrucksform eines politischen Willens. Und als solche wĂŒrde ich sie nicht als Unfug bezeichnen.

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Meinst du den Versuch der Ukraine, die IntegritĂ€t ihres Staatsgebietes gegenĂŒber dem gewaltsamen Abspaltungsversuch einer vom Ausland gesteuerten Minderheit zu erhalten? Das ist gerade NICHT „gegen“ den Donbass.

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Ich bin beim Thema Lieferung schwerer Waffen ja weiterhin ĂŒberrascht, wie sicher viele Menschen sich in ihrer EinschĂ€tzung sind und wie schnell manche Menschen (sowohl in der Öffentlichkeit als auch im Bekanntenkreis) ihren Standpunkt massiv verschieben, ohne, dass sie dabei merkbar nachdenklich werden. Vielleicht ist das die „Selbstgewissheit“, die Habermas kritisiert hat. Falls ja kann ich das gut verstehen.

Nach etlichen Diskussionsrunden wird auch fĂŒr mich das Bild eindeutiger. Klar ist fĂŒr mich inzwischen, dass die Frage nach den schweren Waffen eben keine ist, die an grundlegenden moralischen Standpunkten hĂ€ngt, sondern einzig an der EinschĂ€tzung der Lage. Sehr ĂŒberzeugend haben das m.E. Ranga Yogeshwar und Marina Weisband trotz ihrer sehr verschiedenen Positionen ĂŒbereinstimmend herausgearbeitet.

Waffenlieferungen in Krisengebiete grundsĂ€tzlich abzulehnen hat als Position genauso wenig eine absolute GĂŒltigkeit, wie die Forderung, dass die Ukraine „nicht verlieren darf“. Mit anderen Worten: sowohl die grundlegenden moralischen Positionen der BefĂŒrworter als auch der Ablehner der Lieferung von schweren Waffen sind im Allgemeinen gleichsam sinnvoll. Allerdings ist eine rein gesinnungsethische Position immer sinnfrei. ZielfĂŒhrender wĂ€re dagegen eine verantwortungsethische Position, die sich nach dem Lagebild richtet. So trivial das vielen erscheinen mag, hat es fĂŒr mich vieles klarer gemacht.

Gut ausgedrĂŒckt hat das auch nochmal die Konfliktforscherin Nicole Deitelhoff, indem sie sagte, dass sich beide Positionen gleichermaßen auf Spekulationen berufen. Spekulationen nicht zuletzt auf Putins Verhalten, das niemand wirklich einschĂ€tzen kann.

Damit kann man beide Positionen ad absurdum fĂŒhren. Beispiele:

Position Pro (Lieferung schwerer Waffen) sagt, dass man Waffen liefern muss, weil die Ukraine nicht verlieren dĂŒrfe. Nur – was passiert denn, wenn die Ukraine trotz Waffenlieferung zu verlieren droht? Ein militĂ€risches Eingreifen der NATO wird auch diese Gruppe nicht fordern. Am Ende hĂ€tte man also dasselbe Ergebnis nur mit signifikant mehr Leid und Kriegsverbrechen.

Position Kontra sagt, dass man den Konflikt durch Waffenlieferung nuklear eskalieren könnte und sich Verhandlungsoptionen verbaut. Aber was, wenn Putin jegliche Verhandlung ablehnt? Dann haben wir ihm nur den Durchmarsch einfacher gemacht und die nukleare Drohung kann er dann beim nÀchsten Einmarsch wieder aus der Tasche ziehen (hat ja gut funktioniert).

Das Spiel kann man mit allen Aspekten der Diskussion durchspielen und man wird sehen, dass am Ende immer eine nicht verifizierbare Spekulation steht. Den Schritt kann man also ĂŒberspringen.

Im Gegensatz zur Corona-Krise, bei der sich ebenfalls die Welt auf eine völlig neue Situation einstellen musste, werden die so essentiellen Erkenntnisse viel weniger öffentlich gewonnen, sondern vielfach durch Geheimdienste und nicht öffentliche bilaterale GesprĂ€che (aus z.T. guten GrĂŒnden). WĂ€hrend ich mir bei Corona sehr wohl zugetraut habe, Politikern konkrete VorwĂŒrfe in der Sache zu machen, finde ich das hier deutlich schwieriger. Nicht nur, weil sie einen Informations-Vorsprung haben, sondern auch, weil sie ihre Verhandlungspartner z.B. in Russland z.T. selbst am besten kennen und einschĂ€tzen können.

Ich kann Olaf Scholz wohl fĂŒr seine schlechte Kommunikation kritisieren, aber fĂŒr seine Entscheidung? Woher weiß ich denn auf welcher Grundlage er sie getroffen hat? TatsĂ€chlich gehen die Berichterstattungen nun auch vermehrt in diese Richtung.

Die Entscheidung ist Pro schwere Waffen gefallen und das erscheint sinnvoll. Aber das Dilemma ist damit nicht vorbei. Nach EinschĂ€tzungen von US-Geheimdiensten nimmt das Eskalationspotential des Konfliktes weiter zu. Wir werden also wohl wieder an einen Punkt kommen, an dem wir folgenschwere Entscheidungen fĂ€llen mĂŒssen. Ich hoffe, dass wir dann als Gesellschaft sofort auf Basis von LageeinschĂ€tzungen und UnterstĂŒtzungsbereitschaft / GĂŒterabwĂ€gung diskutieren und uns nicht wieder grundlegende moralische Standpunkte um die Ohren hauen.

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Ich stimme dir in weiten Teilen zu, allerdings mit einer kleinen Korrektur: Die deutsche Entscheidung, schwere Waffen zu liefern ist jetzt erst gefallen.

Das RND hat schon Ende April mal aufgelistet, was (damals) schon alles an, teilweise auch schweren Waffen, geliefert wurde:

Großbritannien und Schweden haben z.B. zusammen 15.000 hochmoderne Panzerabwehrraketen geliefert, die speziell gegen Abwehrmaßnahmen russischen Panzer (reaktiv-Panzerung) entwickelt wurden.
Ohne diese Waffen hĂ€tten es die Russen in der Ukraine deutlich schwerer, denn von den reinen AbschĂŒssen abgesehen, Ă€ndern solche Waffen auch die Taktik der Russen, verlangsamen den Vormarsch und wirken auch psychologisch.

Aber wo bleiben die Forderungen nach dem Einstellen dieser Lieferungen? Wo ist die Forderung, dass die USA ihre angekĂŒndigten schweren Waffenlieferungen (Haubitzen, Hubschrauber) aussetzen sollen?

Und warum kamen solche offenen Briefe nicht, als die Bundesregierung, trotz des Jemenkrieges, schwere Waffen (Patrouillenboote) an die Kriegspartei Saudi-Arabien lieferte?

Mir persönlich erscheinen die Forderungen der EMMA-Brief-UnterstĂŒtzer daher in höchstem Maß eigennĂŒtzig und bedenkt man, dass die Menschen in der BRD Jahrzehntelang unter dem nuklearen wie konventionellen Schutz der USA standen sogar, tut mir leid, als feige.

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Wichtiger Hinweis - danke.

Ja, ein wichtiger Punkt ist, dass der Brief an vielen Stellen einen unehrlichen Eindruck macht, weil man nicht zugeben will, dass es um die eigenen Interessen geht, obwohl das ja grundsĂ€tzlich fair ist. In dieser Hinsicht kann ich „feige“ nachvollziehen. Hinsichtlich der Angst vor Eskalation und nuklearer Bedrohung wĂ€re der Begriff fĂŒr mich unpassend.

Ich bin leider in Summe etwas enttĂ€uscht ĂŒber die Aufarbeitung des Themas in der Lage. Zum einen hĂ€tte ich es sinnvoll gefunden, bei so einem ĂŒber alle Maßen zentralen Thema einen Experten einzuladen (z.B. einen Konfliktforscher) statt aus dem NĂ€hkĂ€stchen zu plaudern. Zum anderen hatte ich das GefĂŒhl, dass hier genau die Aspekte meiner o.g. Kritik wieder zum Vorschein kamen. Es entstand der Eindruck, dass es hier nicht um AbwĂ€gung sondern um etwas GrundsĂ€tzliches geht. Die Tatsache, dass die EMMA Position nicht zuende gedacht ist, wurde zu Recht kritisiert. Die Tatsache, dass man mit einer gegenteiligen Position an vergleichbare Grenzen stĂ¶ĂŸt dabei aber ignoriert. Sinnvoll wird die gegenteilige Position nicht durch ihre grundsĂ€tzliche moralische Überlegenheit, sondern durch ihre bessere EinschĂ€tzung der Lage bzw. intelligentere AbwĂ€gung.
Zum GrĂŒbeln gebracht hat mich auch die Aussage zur nuklearen Eskalation. Es wird davon gesprochen, dass wir das erhöhte Risiko eines Atomkrieges eingehen mĂŒssen, um fĂŒr unsere Werte zu kĂ€mpfen.
Aus der zivilen Nutzung der Kernenergie sind wir ausgestiegen, weil wir das Risiko nicht auf Basis einer ĂŒblichen Risikomatrix bewerten, sondern die Folgen eines GAUs als so inakzeptabel bewerten, dass das Eintreten unter allen UmstĂ€nden ausgeschlossen werden muss.
Zitat @vieuxrenard (aus dem Atomkraft ist Kokolores Thread, aus dem automatisch Zitieren gerade nicht funktioniert):
„Mir ist keine andere Energiequelle bekannt, die im Falle eines Unfalls derart fatale Folgen hat. Es gibt einfach Risiken, die man unabhĂ€ngig von der - ja auch sehr umstrittenen - Wahrscheinlichkeit ihres Eintretens nicht eingehen sollte.“
Gegen einen - selbst wenn lokal begrenzen - Atomkrieg wĂ€re ein GAU harmlos. Im Umkehrschluss bedeutet dass, wir mĂŒssen auch einen Atomkrieg unter allen UmstĂ€nden vermeiden. Ein kalkuliertes Risiko erscheint vor dem Hintergrund fragwĂŒrdig. Die Position fĂŒr schwere Waffen wĂ€re also nur dann akzeptabel, wenn man argumentieren kann, dass dadurch die Gefahr eines Atomkrieges nicht grĂ¶ĂŸer wird (was ja einige auch tun).
Wenn wir wiederum ein kalkuliertes Risiko zulassen (was der oben zitierten Position widerspricht) oder das Risiko mit den Folgen der russischen Invasion „verrechnen“, dann muss man sehr viel prĂ€ziser werden, wo fĂŒr uns rote Linien sind und wann uns dieses Risiko aus welchen GrĂŒnden zu hoch wird. Denn: die Entscheidung fĂŒr schwere Waffen verschiebt nur die rote Linie, eliminiert sie aber nicht.

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Genauer betrachtet wĂ€re es nicht ganz dasselbe Ergebnis. Wenn die Ukraine keine Waffen bekĂ€me und kapitulieren wĂŒrde, wĂŒrden einerseits vermutlich kaum noch Kriegswaffen gegen die Ukraine eingesetzt. Was Russland mit seinen dann wehrlosen Opfern machen wĂŒrde, ist nicht ganz klar. Frei wĂ€ren sie jedenfalls nicht. Andererseits hĂ€tte eine Kapitulation der Ukraine geringere Kosten fĂŒr den Agressor, was ihn und möglicherweise andere Staaten mit imperialistischen Absichten eher dazu motivieren wĂŒrde, bald das nĂ€chste Land zu ĂŒberfallen. Und ganz unmittelbar hĂ€tte Putin auch mehr MilitĂ€r ĂŒbrig, mit dem er weitere Staaten ĂŒberfallen könnte. Diese beiden Seiten zu vergleichen, ist nicht einfach und hĂ€ngt von Bewertungen ab.

Ein weitere Aspekt ist, dass die Wahrscheinlichkeit einer Niederlage der Ukraine nicht von den Waffenlieferungen unabhÀngig ist. In keinem der beiden FÀlle ist es sicher, dass die Ukraine verliert oder gewinnt, aber mit Waffenlieferungen hat sie eine bessere Chance.

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