Vielen Dank für die ausführliche Darlegung. Nur leider bewegt sich dieser Konflikt bereits weit jenseits jedes Völkerrechts und wer Kriegspartei ist und wer nicht, entscheidet dann wohl nur die gegnerische Partei nach subjektiver Einschätzung. Russland wird kaum zur UN gehen und ein Mandat zur Verteidigung gegen Deutschland beantragen, weil wir Panzer geliefert haben.
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Da hast du ja diesen Artikel von LTO wirklich astrein zusammenkopiert.
Selbst wenn du zufällig der Autor bist, kannst du ihn wenigstens verlinken. Ansonsten gib dir etwas mehr Mühe beim Tragen fremder Federn.
Ja, der Kontrast insbesondere zu USA und UK in der Haltung fällt schon sehr auf. In Bezug auf Deutschland wundere mich inzwischen auch sehr über den rhetorischen Tanz um Begriffe wie „Krieg gewinnen“ oder „siegen“ in Bezug auf die Ukraine. Ich habe weiter oben eine Sendung von Maybrit Illner verlinkt. Da ist ein Bundeswehrgeneral völlig aus dem Häuschen, weil in Deutschland Politiker über einen „Sieg“ der Ukraine sprechen und dass die Ukraine den Krieg „gewinnen“ müsse. Er tut so, als sei das quasi Kriegstreiberei (Sigmar Gabriel springt ihm bei). Was soll denn das?
Die deutsche (SPD) Haltung wirkt eher so: Ja, die Ukraine soll sich verteidigen können. Aber bitte nicht zu gut.
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Ja, das ist es. Doch ist es leider nicht nur ein kommunikatives Desaster. Es ist zudem auch ein strategisches und ein taktisches Desaster. Ein rein kommunikatives Desaster wäre es doch dann, wenn die Kommunikation einer Linie nicht gelungen wäre. Aber hier gibt es keine Linie. Dass sich die Argumentationslinie der SPD (bzw. betreffender Politiker der SPD) mit Leichtigkeit entkräften lässt und dass sich die Argumente widersprechen, haben einige Forenmitglieder weiter oben schon ausgiebig dargelegt.
Sehe ich auch so. Meiner Meinung nach laviert die SPD herum. Botschafter Melnyk verwendete sogar den Begriff „herumeiern“. Es entsteht der Eindruck, als ob die SPD auf Zeit spielen würde, wo doch Zeit genau der kritische Faktor ist. Und das wiederum führt zu dem Eindruck, als ob das schnelle Beenden des offenen Krieges zu Ungunsten der Ukraine und der Ukrainer der bevorzugte Ausgang wäre. Das ist der Eindruck, den die SPD zurzeit bei mir hinterlässt. Das wirft kein gutes Licht auf die SPD.
Und der Spruch von Olaf Scholz, wer bei ihm Führung bestelle, bekomme auch Führung, ist nichts weiter als ein Spruch. Leeres Gerede.
Wenn die SPD damit nur sich beschädigen würde, wäre das eine Sache. Aber die SPD beschädigt meiner Meinung nach damit das ganze Land. Mittlerweile ist in in der breiten Berichterstattung die Frage angekommen, wie zuverlässig Deutschland als Sicherheitspartner überhaupt noch ist. Es wird offen die Frage gestellt, ob Deutschland im Ernstfall bereit wäre, der Bündnisverpflichtung aus Artikel 5 resolut nachzukommen, oder ob sich Deutschland ebenso drum herum drücken und herumlavieren würde. Und genau deswegen ist es auch ein taktisches und ein strategisches Desaster.
Nicht gut. Garnicht gut.
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Diese Ausführung, @mssfoa, ist zwar sicherlich klar, in jedem Fall ausführlich, aber m.E. am Kern der Sache vorbei: Putin geht das Völkerrecht am A**** vorbei! Wenn er - warum auch immer - zur Auffassung gelangt, Deutschland sei Kriegspartei (geworden), dann wird er so handeln.
Machen wir uns nichts vor: Wir stehen vor der Wahl:
- Entweder, wir agieren so vorsichtig, dass Putin nicht genervt ist. Wenn das alle Machen, hat die Ukraine schon verloren.
- Oder wir agieren mit dem Ziel, Ukraine effektiv und effizient dabei zu unterstützen, den Krieg zu gewinnen, d.h. Russland vom Staatsgebiet der Ukraine (mit oder ohne Krim?) zu vertreiben. Das wird Putin ganz ordentlich nerven. Und selbst wenn wir dabei völkerrechtlich nicht zur Kriegspartei werden, Putin wird uns als solche Betrachten.
D.h.: Wenn wir nicht unwesentlich dazu beitragen wollen, dass die Ukraine siegt, darf das Argument „Wir dürfen in Putins Augen nicht zur Kriegspartei werden“ keine Rolle spielen. Das braucht Mut und Risiko- und Opferbereitschaft und gute Kommunikation. Genau das scheint dem Kanzler zu fehlen!
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Wir sind da einer Meinung. Die russische Regierung schert sich nicht mehr um das Völkerrecht. Das kommt in Russland allenfalls noch in pervertierter Form vor, als Vokabelsammlung und Stichwortgeber, um die Fortsetzung / Erweiterung der russischen Aggression zu rechtfertigen. Wenn Putin einen Kriegsgrund gegen Deutschland bzw. die NATO braucht, dann findet er den, egal was wir tun.
Ich halte aber die Diskussion darüber, ob das Verhalten Deutschlands und seiner Verbündeten vom geltenden Völkerrecht gedeckt wird oder nicht für sehr wichtig, denn das Ergebnis des Krieges sollte im Idealfall sein, dass sich das geltende Völkerrecht durchsetzen konnte gegenüber dem Verbrecher.
Mir ging es darum herauszustellen, dass die SPD bzw. die Bundesregierung mit ihrer Formel von der Kriegspartei gleich mehrere falsche Bild suggeriert, nämlich a) dass Russland sich noch an völkerrechtliche Normen gebunden sieht und danach handelt und b) es unterschiedliche Ansichten dazu gebe, in welchem völkerrechtlichen Rahmen man der Ukraine bei der Verteidigung gegen den russischen Angriffskrieg helfen dürfe. Beides ist falsch.
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Wir sind uns 100% einig, dass Deutschland nichts tun sollte, was gegen das Völkerrecht verstößt. Nach meinem Verständnis ist das mit Lieferung schwere Waffen an ein von einem bösartigen Aggressor überfallenen und nicht nur in seiner Souveränität sondern in dem Überleben seines Volkes bedrohten Land vereinbar. Das schließt durchaus auch Schulungen in der Bedienung, Wartung und Instandhaltung dieser Waffen ein.
Sehr richtig!
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In dieser Sache ein lesenswerter Beitrag von Jürgen Habermas, der Partei für den Bundeskanzler ergreift.
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Danke für den Link zum Habermas-Artikel. Hier eine Replik aus der FAZ. Ebenso lesenswert.
Hier eine weitere Antwort auf Habermas und #offener Brief aus der Zeit:
https://www.zeit.de/kultur/2022-04/juergen-habermas-ukraine-krieg-waffenlieferung-westen-dilemma
Etwas schade, dass das alles hinter einer paywall ist. Folgender Artikel ist frei zugänglich, aber vmtl. nicht so umfassend:
Hier eine intelligente und fein pointierte Replik auf den Offenen Brief von Alice Schwarzer & Co.:
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Grandioser Artikel! Wirklich lesenswert. Genau so ist es.
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Was Habermaas beschreibt findet gerade hier in diesem Forum statt. Der absurde Text von Herrn Müller setzt dem wirklich die Krone auf. In den Geschichtsbüchern kann man nachlesen mit welcher Begeisterung der erste Weltkrieg begonnen wurde. Ist es hier auch schon so? Ist jemand „schlecht“ weil er keine Bomben aus Menschen werfen möchte?
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Ein, wohlwollend ausgedrückt, doch sehr schräger Vergleich.
Nein, aber darum geht es auch gar nicht. Wenn jemand Bomben wirft, dann doch vor allem Putin und sein Militär auf die Ukraine. Und genug Menschen wollen dem zum Glück nicht einfach tatenlos zusehen.
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Nein, natürlich nicht. Gegenfrage: Ist jemand schlecht, der einem Opfer zur Hilfe kommt?
Dein Vergleich mit dem ersten Weltkrieg ist so dermaßen daneben, ich konnte nicht glauben, was ich da lese.
Wo war denn in dem Artikel von Herrn Müller die Rede von Kriegsbegeisterung? Zeig mir bitte mal die Stelle.
Und wer bitte ist in unserem Land denn kriegsbegeistert? Denkst du wirklich, irgend jemand in der EU hätte Bock, seine Söhne an eine neue „Ostfront“ zum Sterben zu schicken? Sicherlich niemand und wir Deutschen gleich zweimal nicht.
Was mir tatsächlich schwer fällt zu glauben: Einem angegriffenen und offen mit dessen Vernichtung bedrohtem Land Hilfestellung zu leisten bezeichnest du allen Ernstes als Kriegsbegeisterung?
Meiner Meinung nach war die Kernaussage von Hern Müller - die ich durchweg teile:
[…] die eigentliche Frage [ist] nämlich […] wer wir sein wollen. Wie wir leben wollen: In Angst oder in Würde. […] Und im Zweifel – wie wollen wir sterben?
Darum geht es. Wer wir sind. Wofür wir einstehen. Wer unsere Verbündeten sind. Was wir bereit sind zu tun, um uns zu verteidigen. Oder auch unsere Verbündeten. Das hat rein gar nichts mit Kriegsbegeisterung zu tun. Das hat mit der ernüchternden Tatsache was zu tun, dass da eine Atomacht andere Länder angreift und auszulöschen sucht. Das hat mit der realistischen Frage zu tun, ob wir die nächsten sein könnten? Der Drohungen gab es jedenfalls genug.
Und dann wiederum: Wenn wir nicht imstande sind, Wehrhaftigkeit und Stärke zu zeigen, dann zeigen wir damit implizit, dass wir ein leichtes Opfer sind. Diese Zögerlichkeit gereicht uns nicht zum Vorteil. Das Gegenteil ist der Fall. Wenn wir nicht imstande oder willens sind, uns zu verteidigen, dann wird mir ganz bange. Verteidigung hat nichts mit Kriegsbegeisterung zu tun. Ebenso wenig die Hilfeleistung an Freunde, sich selbst zu verteidigen.
Wo also siehst du Kriegsbegeisterung?
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Was wäre jetzt die konkrete Erwartung an Kanzler Scholz? bzw. Der Bundesregierung gesamt?
Alles was bei der Bundeswehr noch funktioniert unmittelbar an die Ukraine liefern? Damit wir uns nicht direkt mit Russland befassen müssen?
Problematisch ist sicher die bislang sehr russlandfreundliche Politik der Vergangenheit, nicht nur der CDU, vor allem der SPD. Und Teile der SPD möchten den „guten“ Draht nach Russland wohl gerne immer noch in bewährter Form offenhalten.
Richtig ist, das es Entscheidungen geben muss. Diese müssen überlegt und international abgestimmt sein, aber auch ordentlich kommuniziert werden.
Ich halte nichts davon, all diejenigen, die sich für die Lieferung schwerer Waffen und harte Sanktionen aussprechen, Bellizismus und Begeisterung für den Krieg zu unterstellen. Ich gehe davon aus, dass niemand „begeistert“ ist, sich für das bessere von zwei schlechten Übeln auszusprechen.
Es ist m.E. nicht integer, der andere Seite des Diskurses so etwas zu unterstellen.
Nun, ehrlich gesagt: Vielleicht nicht „schlecht“, aber wenigstens naiv.
Denn er übersieht (mehr oder weniger bewusst), dass egal, wie man sich entscheidet, …
- man immer eine Entscheidung getroffen hat, auch wenn man nicht entschieden hat
- beide Alternativen keine „schönen“ Konsequenzen haben
- aber die „unterlassene Hilfeleistung“ eben egoistisch ist: ich will mich selbst dem Risiko nicht aussetzen, dass Putin uns als Kriegspartei ansieht und „behandelt“
- während die „Unterstützung des Schwächeren gegen den brutalen und skrupellosen Schulhofschläger“ die moralisch Überlegenere ist - ja, auch dann, wenn dabei Menschen sterben.
Es gibt einfach keine Entscheidung, bei der wir uns moralisch integer wegducken können. Wer die Entscheidung für Waffenlieferungen verneint, verschiebt oder vermeidet, macht sich mindestens so (in meinem Augen sogar mehr als) moralisch angreifbar wie der, der schwere Waffen liefert, die dann auch unschuldige russische Rekruten töten.
edit: „schuldig“ durch „moralisch angreifbar“ ersetzt
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Wir müssen uns darüber im Klaren sein:
Eine Haltung wie die der sog. „Intellektuellen“ um Schwarzer oder Walser oder auch wie von Habermas bedeutet, wissentlich und willentlich die Ukrainer der russischen Aggression preiszugeben, die einer systematischen Zerstörung eines souveränen Staates und seiner Bevölkerung (also Völkermord, Verbrechen gegen die Menschlichkeit) einhergeht.
Wie kann das eine moralisch integere Haltung sein?
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Nach meinem Eindruck hat niemand hier in diesem Forum Kriegsbegeisterung an den Tag gelegt. Und erst recht nicht in dem Ausmaß wie in den europäischen Staaten zu Beginn des 1. Weltkrieges.
Auf die Gefahr eines Weltkrieges hinzuweisen ist legitim. Wenn man überzeugt ist, eine Position gefunden zu haben, mit der man den Weltkrieg verhindert, ist es auch legitim, diese zu vertreten. Niemand ist „schlecht“, weil er keine Bomben auf Menschen werfen möchte. Das hat niemand behauptet und wird auch niemandem unterstellt.
Was hier kritisiert wird, ist vor allem die Inkonsequenz der in dem Offenen Brief formulierten Position, die Ukraine nicht mit Waffen zu unterstützen. Der ukrainischen Bevölkerung steht auch nach einer Aufgabe und dauerhaften Besetzung voraussichtlich millionenfaches Leid bevor. Das wird in dem Brief einfach ignoriert. Genauso wenig kommt zur Sprache, wie die russische Aggression gegenüber den Nachbarstaaten und dem restlichen Europa dauerhaft eingedämmt werden soll, wenn man ihr jetzt nicht entschieden begegnet. Wie soll es weitergehen? Nicht nur in den nächsten paar Jahren, sondern in den nächsten Jahrzehnten. Wie sieht ein sicheres Europa aus, nachdem die Ukraine kapituliert hat? Warum sollte Russland mit der Ukraine aufhören? Gibt es hierfür Anzeichen? Ist es nicht wahrscheinlicher, dass als nächstes NATO-Mitglieder von der russischen Aggression betroffen wären (Polen, Baltikum)? Und würden wir dann diesen Verbündeten helfen? Da wäre die Gefahr eines 3. Weltkrieges ebenfalls gegeben. Und die Atombombe kann Russland ja immer zur Sprache bringen.
Ich teile die Position nicht, die in dem offenen Brief in der „Emma“ vertreten wird. Aber ich finde es schade für die Debatte, dass die Verfasserinnen weder ihre eigene Position konsequent reflektiert zu haben scheinen und -wie ich finde- nicht mit besonders tragfähigen Argumenten stützen. Auch wird die Gegenposition von den Verfassern m.E. nicht ausreichend in die eigene Argumentation mit einbezogen.
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Auch hier solle man aus der Geschichte lernen. Vor dem Münchner Abkommen wurde in England sehr heiß diskutiert, ob sich Hitler mit der Einnahme des Sudetenland zufrieden geben wird oder ob er nicht bereits weitreichendere Pläne hat (was tatsächlich der Fall war) oder mit diesem Erfolg dazu motiviert wird, solche anzustreben.
Wenn man sich die geschichtlichen Vorgänge rund um das Münchner Abkommen und der Apeasement-Politik anschaut, bekommt man das beklemmende Gefühl eines Dejavue, wenn man den „Offenen Brief“ oder Habermas ließt.
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