Regierungs- und Parteipolitik im 🇺🇦-Krieg / Strategie- und Werte-Konflikte

In der aktuellen Lage wundern sich Philipp und Ulf über die zögerliche Haltung der SPD bzw. von Olaf Scholz bzgl. des Angriffskriegs. Ich könnte mir tatsächlich vorstellen, dass Olaf Scholz sich überlegt „Wie wird die Geschichte über mich urteilen? Werde ich derjenige sein, der Die Welt in einen dritten Weltkrieg gestürzt hat?“ Ich finde diese Überlegung gar nicht mal abwegig. Wie ihr schon festgestellt habe ist Putin ja völlig unzurechnungsfähig, also man kann überhaupt nicht einschätzen was er tun wird. Wie bei Mikado kann es jedes Stäbchen sein, dass Putin ein anderes Land angreifen lässt oder tatsächlich Atomwaffen einsetzen lässt. Ich kann mir gut vorstellen, dass in den Geschichtsbüchern dann steht „Olaf Scholz hat aufgrund seines (Nicht)-Verhaltens dafür gesorgt, dass der dritte Weltkrieg ausgebrochen ist.“

Ich finde sein aktuelles Verhalten, aufgrund seines Verhaltens in der Vergangenheit, absolut nachvollziehbar. Er ist halt Merkel 2.0. Mit Habeck oder Baerbock als Kanzler:in wäre das sicher anders.

In der letzten Lage sagen Philip und Ulf aber auch - berechtigterweise-, dass manche Momente einfach Führungskraft verlangen. Der Kanzler kann meiner Einschätzung nach nicht so wenig Haltung zeigen und so verzögert reagieren und gleichzeitig seine eigene Führung anpreisen, wie das inzwischen der Fall ist bei Scholz.

Er hat am Anfang richtig erkannt, dass es sich um eine Zeitenwende handelt und die darf man nicht einfach über sich ergehen lassen. Wir verrennen uns bei der Flüchtlingshilfe, weil Bund und Länder sich mal wieder streiten müssen, wir kriegen es nicht hin einfach mal alles zu liefern, was wir irgendwie können und selbst bei Themen außerhalb des Krieges, wie der Impfpflicht, kommt nichts vernünftiges zu Stande. Das sind doch alles Bereiche, in denen eine klare Linie des Kanzlers womöglich dazu geführt hätte, dass in den kritischen Herausforderungen unserer Zeit wichtige Schritte gegangen werden.

Du hast ja Recht damit, dass es so scheint, als ob er Merkel in gewisser Weise ähnlich ist und erstmal nur zwischen den unterschiedlichen Perspektiven zu stehen versucht. Merkel hat aber in kritischen Momenten durchaus wichtige Entscheidungen auch einfach mal getroffen und das habe ich bisher noch gar nicht von Scholz gesehen.

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Das wäre doch ein Anzeichen für Größenwahn. Deutschland spielt im militärischen Bereich keine so wichtige Rolle, als dass irgendetwas, das Scholz bezüglich des Krieges in der Ukraine tut oder unterlässt, solche Folgen haben könnte.

Hier ein Auszug, was die USA so alles liefern: https://twitter.com/adegrandpre/status/1514691683111383043/photo/1

Für mich ist der Anschein der Zögerlichkeit nur durch interne Machtkämpfe in der SPD zu erklären. Ansonsten hätte Scholz nur zu gewinnen, wenn sich Deutschland mit seinen bescheidenen Mitteln voll hinter die Ukraine stellen würde (natürlich unterhalb der Schwelle, dort mit eigenen Truppen einzugreifen).

Bezüglich der im Podcast genannten Panzerhaubitze 2000: Die kleine Slovakei denkt öffentlich darüber nach, eine vergleichbares Artilleriegeschütz an die Ukraine zu liefern, siehe hier: Slovakia could sell howitzers to Ukraine, defense minister says | Reuters
Alles natĂĽrlich unter dem Schutzschirm der USA.

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Also nachdem die anderen - nicht nur die Amis und die Briten, sondern alle, selbst die Balten - so viel schon geliefert haben, werden die paar noch fahrenden Panzer der Bundeswehr :wink: ganz bestimmt nicht das ZĂĽnglein an der Waage sein. Dann schon eher der Beitritt Finnlands und Schwedens zu Nato (wobei ich auch das nicht glaube).

Meiner bescheidenen Meinung nach geht es Putin darum, die Ukraine klein zu halten und seinen Hafen in Sewastopol zu behalten - dein einzigen ganzjährig eisfreien militärischen Hafen Russlands. Aber vor allem das erstere: Die Ukraine hat große Erdgasvorkommen. Sie nimmt mengenmäßig den 14. Rang in der Welt ein. Das ist reichlich und vor allem genug, um die EU damit zu versorgen. Und Pipelines stehen auch schon bereit :wink:. Das will Putin verhindern: den Konkurrenten Ukraine, der ihm in so vielen Dingen bereits eine Konkurrenz ist. Nicht die Nato, der EU-Betritt ist es, den Putin fürchtet. Zumal auch die EU eine Verteidigungsklausel hat.

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Meine Theorie ist, dass das ja jetzt kein Sonderfall ist, sondern den allgemeinen Ansatz widerspiegelt, wie die SPD Konflikte führt, und dass das mit der Verzahnung mit den DGB-Gewerkschaften zusammenhängt.

Für deren Funktionäre ist es auch völlig normal, mit Minimalforderungen in Tarifverhandlungen zu gehen, und sich dann noch zu feiern, wenn man davon dann am Ende maximal ein Drittel oder ein Viertel bekommt. (Siehe z.B. TVL-Abschluss vor ein paar Monaten.)

Genau so hat die SPD sich doch auch durch die GroKo laviert, und wurde dafĂĽr merkwĂĽrdigerweise noch mit dem Kanzleramt belohnt! So eine Gewinnerstrategie gibt man doch nicht auf, und fĂĽhrt das jetzt mit der FDP fort.

Aus diesem Grund ist es für den durchschnittlichen SPD-MdB auch völlig unverständlich, dass Selenskyi jetzt so stur ist und nicht einfach aufgibt. Er hätte doch genausogut nach ein paar Tagen „Warnstreik“ die Waffen niederlegen und in bedingungslose Verhandlungen mit Putin gehen können, an deren Ende er dann nur das halbe Land abtreten, seine Armee entwaffnen und für immer auf NATO- und EU-Beitritt verzichten müsste. Wäre doch ein super Erfolg! (Und gut für die deutsche Wirtschaft.)

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Bei dem „Zünglein an der Waage“ geht es ja gerade um eine winzige Aktion, die das ganze Ding vom Gleichgewicht in eine Richtung (hier Weltkrieg) kippen lässt. Vielleicht ist das „nur“ der Boykott von Öl, wo Putin dann sagt „Dann kriegt ihr auch kein Gas mehr“ und so setzt sich das dann evtl. fort.

Ich bin auf jeden Fall sehr froh, dass ich diese Dinge nicht Entscheiden muss und dafĂĽr dann auch zumindest die moralischen Konsequenzen tragen muss.

Wenn es diesen Punkt gibt, dann werden wir ihn demnächst unweigerlich passieren. So krass muss man das sagen. Einige unserer NATO-Partner liefern ja, was das Zeug hält. Nicht alles, was theoretisch denkbar ist. Aber sehr viel - auch schwere Waffen, die die Ukrainer für einen Angriff nutzen können und werden.

Und da Deutschland wesentliches Aufmarschgebiet der NATO ist, sind wir dann auch in jedem Fall Zielscheibe. Ganz egal, was die Haltung unserer Regierung ist. Wenn man aber annimmt, dass die russische Führung nicht gewillt ist, lieber die Menschheit auszulöschen anstatt eine peinliche Niederlage hinzunehmen, dann spielt es schon eine Rolle, wie Deutschland und seine Regierung sich heute verhalten.

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Ich stimme vielen Kommentaren hier und auch Ulf und Phillipp zu, dass nach einer Zeitenwende mehr Führung nötig ist. Dennoch möchte ich die zögerliche Haltung zur Lieferung von schweren Waffen ein wenig aus meiner persönlichen Sicht verteidigen.

Zum einen glaube ich nicht, dass die Ukraine - so sehr sie mit dem Rücken zur Wand steht - ein Recht auf die Lieferung von schweren Waffen hat, das wird in der Debatte meines Erachtens oft vernachlässigt.
Richtig ist, dass der Westen geschlossen steht und möchte, dass Putin diesen Krieg nicht gewinnt. Gleichzeitig möchte man aber auch nicht, dass sich der regionale Krieg zu einem europäischen ausweitet. Mit den bisherigen Lieferungen von sog. Defensivwaffen (und Helmen ;)) betätigt man einen komplett anderen Schalter, als wenn man plötzlich auch Artillerie und Schützenpanzer nach Charkiw liefert - Waffen, die Russland selbst in die Defensive drängen könnten.

Ohne Putinfreund oder -versteher sein zu wollen - dieser hat mehrmals deutlich gemacht, dass wenn der Westen eine aktive Rolle im Krieg einnimmt, unvorhergesehene Konsequenzen drohen. Es ist unklar, wo diese rote Linie bei Putin ist, aber die Lieferung von Offensivwaffen könnte es sein. Gleichzeitig sollte sich der Westen nicht von Erfolgen der Ukrainer im Norden blenden lassen, die u.a. vermutlich auch aufgrund der zögerlichen/nicht vorhandenen aber eingeplanten Unterstützung aus Belarus zustande kamen.

Deutschland hat vor der Invasion alles in Richtung Diplomatie geworfen, und Diplomatie ist der einzige Ausweg. Dazu gehört auch Abschreckung. Aber ein zu blindes oder emotional geleitetes Liefern von Waffen, nach denen am lautesten geschrien wird, halte ich für ein gefährliches Manöver.

Ich hoffe daher, dass vom Kanzler die Führung kommt, die er versprach. Aber ohne große persönliche Interessen, gut abgewogen und im Zweifel deeskalierend auf allen Seiten. Das mindeste vor jeder Lieferung sollte zudem eine enge Absprache mit den Verbündeten auf NATO&EU Ebene sein, da es im Zweifel zu einem Konflikt kommt, der alle direkt betrifft. Führungskraft ist für mich in jedem Fall mehr als immer zeitnah und medienwirksam richtungsweisende Entscheidungen bekannt zu geben.

Diese Meinung geht ein bisschen einher mit der von Herrn Busse in der FAZ (Waffenlieferungen an die Ukraine: Ein Hebel gegen Putin) … Vielleicht kann man auch ohne die Waffen letztendlich direkt zu liefern, diese als Druckmittel aufbauen? Vielleicht kann man auch ohne Waffenlieferungen diplomatisch auf China und Indien einwirken, und diese Länder zu einem Umdenken bewegen hinsichtlich ihres Supports für RUS?

Indien frohlockt gerade und hat gleich mal die Lieferverträge neu und günstiger verhandelt.
Ansonsten sitzt Indien zwischen den StĂĽhlen. Sie wollen es sich nicht mit China verscherzen, aber auch nicht mit den USA.
Und auf China sollte man genauso wenig als Verhandlungspartner setzen wie auf andere autokratische Staaten. China tut, was China nĂĽtzt. Und im Moment zerlegt sich in Form von Russland die Konkurrenz in Asien, was China zum unangefochtenen Tonangeber in der Region machen wird.

Was man Scholz (und Deutschland) leider vorwerfen muss: Das eine (schwere Waffen) nicht zu tun und das andere zu lassen (Gas- und Ă–lembargo).
Das lässt Deutschland leider schwach aussehen und bringt uns in ein Dilemma, wenn wir das nächste Mal in der EU anderen vorschreiben wollen, wie sie sich zum Wohl der Gemeinschaft zu verhalten haben.

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Es geht nicht um das Recht der Ukraine, sondern um unsere Interesse. Wir haben ein groĂźes Interesse daran, dass Putin in der Ukraine gestoppt wird und nicht erst in Polen oder den baltischen Staaten.

Im übrigen empfinde ich es als befremdlich von einem „Recht“ zu sprechen, wenn es doch um Empathie, Mitgefühl, Solidarität, Unterstützung, Hilfe geht.

Das ist naiv. Wenn wir sollen, dass Putin wirksam gestoppt wird, dass müssen wir Maßnahmen ergreifen, die Putin wirksam stoppen. Und gerade weil sie ihn stoppen, werden sie sehr wahrscheinlich dazu führen, dass Putin uns zur Kriegspartei erklärt (wenn nicht, dann sind unsere Maßnahmen offenbar für ihn kein Problem, also wirkungslos).

Es ist allein Putin, der entscheidet, ob er uns als Kriegspartei sieht. Die entsprechenden völkerrechtlichen Definitionen und Abgrenzungen gehen im am A**** vorbei.

D.h., wir dürfen uns nicht davon abhängig machen, wie Putin unsere Maßnahmen einschätzen könnten, sondern nur, ob die Maßnahmen wirksam genug sind, ihn zu stoppen.

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Und uns sollte es jetzt egal sein, ob Putin uns als Kriegspartei sieht oder nicht.

Ganz im Ernst, einen Krieg gegen die NATO zu erklären wäre der größte strategische Fehler seit Hitlers Kriegserklärung gegen die Sowjetunion. Selbst Putin muss realisieren, dass seine Armee, die nur mit Mühe in der Lage war, binnen 10 Jahren Tschetschenien zu erobern (bzw. dem Erdboden gleich zu machen) und die sich bereits an der Ukraine verschluckt, auf gar keinen Fall einen militärischen Konflikt mit der NATO bestehen kann.

Diese Angst vor russischen Atomwaffen halte ich auch für unbegründet. Ich wage es zu bezweifeln, dass - selbst wenn Putin bescheuert genug wäre, den Einsatz zu befehlen - seine ranghohen Generäle diesen Befehl umsetzen und damit sich selbst effektiv töten würden. Das wäre spätestens der Punkt, an dem es zu einer Palastrevolte käme.

Putin blufft einfach. Er wollte von Anfang an bluffen und hat gehofft, dass man ihm die Ukraine ohne Gegenwehr überlässt. Und jetzt blufft er weiter.

Ich hätte nichts dagegen, eine Flugverbotszone über der Ukraine anzukündigen und klar zu machen, dass man jedes russische Flugzeug und jede russische Drohe im ukrainischen Luftraum abschießen wird. Ich hätte auch nichts dagegen, wenn die NATO einfach ankündigen würde, jetzt vom Westen aus ganz langsam in die Ukraine vorzurücken und jedem russischen Militärverband die Chance zu geben, sich zurückzuziehen. Immer mit der Versicherung, dass man auf keinen Fall auf russisches Gebiet vorrücken wird, sich aber wehren wird, wenn aus dem russischen Grenzgebiet Angriffe erfolgen.

Ich war immer dafür, jede Chance für den Frieden zu nutzen und Russlands Sicherheitsinteressen zu berücksichtigen - aber wie schon mehrfach gesagt ist diese Zeit mit dem Angriffskrieg und den zahlreichen Kriegsverbrechen vorbei. Jetzt muss der Westen klar machen, dass er im Zweifel bereit ist, eine militärische Konfrontation mit Russland einzugehen. So lange Russland sich darauf verlassen kann, dass die NATO sich nicht einmischt, wird Russland so weiter machen…

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Ist all das nur mit der Lieferung „schwerer Waffen“ möglich oder zeigt sich Empathie, Mitgefühl oder Hilfe nicht insbesondere bei der Aufnahme von in Not geratenen, finanziellen Unterstützungen oder Wiederaufbauplänen … Ich habe Waffenlieferungen jedenfalls nie als besonders empathisch empfunden, sondern eher als egoistisch … Wie sie treffend sagen „wir haben ein großes Interesse daran, dass Putin in der Ukraine gestoppt wird“ - das „wie“ ist dann erstmal zweitrangig oder sollte hier nicht auch abgewogen werden (Threattitel „zögerliche Haltung“)?

Es ist nicht naiv, es ist abwiegend. Ich finde die Argumentation naiv zu sagen, wir müssen jetzt schwere Waffen liefern, weil Putin nur so gestoppt werden kann… Meine Argumentation geht eher dahin zu fragen, wie würde die Eskalationsspirale auf beiden Seiten weitergehen und wie könnte man sie sich langsamer drehen lassen.

Das Statement ist immerhin so ehrlich, als dass es unsere eigenen Interessen als Motiv anerkennt, und nicht „die Demokratie“, „die Freiheit“ oder irgendeine andere nebulöse Fassade.

Die Erkenntnis um die Wahrnehmung als feindselige Handlung seitens Russlands ist da. Es ist ebenfalls die Erkenntnis da, dass das „sehr wahrscheinlich“ zur Kategorisierung als Kriegspartei führt. Das alleine sollte doch Verständnis für jegliches „zögern“ schaffen.

Und dieses fĂĽr Deutschland (&co) nennenswerte Risiko wird nicht nur als existierend festgestellt, sondern sogar befĂĽrwortet?

Noch besser finde ich ja das hier:

So ist’s recht. Waffen ins Kriegsgebiet liefern und gleichzeitig die Verantwortung für mögliche Folgen zurückweisen. Nicht unser Verhalten als Kriegspartei führt zur Wahrnehmung als Kriegspartei, nein nein. Auch dafür trägt Russland die Verantwortung, nämlich für die korrekte Interpretation unserer Unterstützung. Sind ja Friedenswaffen.

Unterm Strich bin übrigens auch ich für die Unterstützung der Ukraine, auch inklusive Waffen. Aber dieser Standpunkt muss sich eben vergegenwärtigen, dass es
a) für viele viele Menschen ein großes Risiko mit sich bringt, über das man guten Grundes streiten oder zumindest „zögern“ darf. Dass es b) für die Ukraine wie für uns alles noch sehr viel schlimmer machen könnte. Und c) dass man die Verantwortung für eine solche Eskalation nicht vollständig einem realitätsfernen Putin zuschieben kann. Ab einem gewissen Level an „Engagement“ würde jeder noch so rationale Machthaber in der Unterstützung seines Feindes eben genau das sehen.

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Was sie auf jeden Fall abrupt stoppt ist eine totale Niederlage.

@BrewSwillis es ist einfach eine realistische Bewertung, dass wenn Putin einen Grund für etwas braucht, er ihn in einer Ansprache präsentiert. Dabei ist es ihm auch egal, wenn das augenblicklich als Lüge entlarvt werden kann, weil die USA haben ja beim Irak auch gelogen.
Insofern ja, es ist tatsächlich egal, ob etwas als Provokation Russlands gesehen werden könnte.

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Ich wĂĽsste nicht, welche anderen MaĂźnahmen Putin stoppen kann.

Die einzigen Maßnahmen, die das vermögen, sind, dass die Fortführung des Krieges in seinen Augen ”zu teuer“ wird. Etwas andere als eine effektive Verteidigung gibt es da nicht. Und die geht nun mal nur mit schweren Waffen.

Und ja, die Lieferung schwerer Waffen ist solidarisch und emphatisch. Emphatisch mit denjenigen, die verzweifelt versuchen, ihr Land, ihre Mitmenschen, ihre Familien zu verteidigen. Und emphatisch mit den Zivilisten, die ansonsten vergewaltigt, gefoltert und getötet würden. Und … in unserem ureigensten Interesse. Das schließt sich ja mitnichten gegenseitig aus.

FĂĽr Verhandlungen ist der Zug abgefahren. Putin hat wieder und wieder unter Beweis gestellt, dass man seinen Zusagen auch nicht ein bisschen trauen kann. Wie kann man so mit jemanden verhandeln.

Und mit „stoppen“ meine ich nicht, dass er sich ein Teil der Ukraine unter den Nagel reißt. Und mit „stoppen“ meine ich, dass die Ukraine in ihren Grenzen ein souveräner Staat bleibt.

Also, dieser Beitrag ist für mich schwer erträglich:

  1. Freiheit und Demokratie sind - wenigstens in mein Augen - keine „nebulöse Fassade“ (Schröder hätte gesagt: „Gedöns“), für das es sich nicht lohnen würde, auch Opfer zu bringen. Und dieses Opfer wäre, das Risiko einzugehen, Kriegspartei zu werden.
  2. Mit der Lieferung von schweren Waffen werden wir nach dem Völkerrecht noch keine Kriegspartei. Damit helfen wir einem Staat, der sich in seiner Souveränität einem Angriffskrieg ausgesetzt sieht und nach dem Völkerrecht und auch nach Moral und Ethik das Recht hat sich zu verteidigen.
  3. Aber Putin schert sich nicht nicht um Recht. Wenn er entscheidet, dass Deutschland eine Kriegspartei wird, wenn wir weniger Gas von ihm kaufen, sollen wir das dann auch machen?
  4. Damit gebe ich nicht die Verantwortung für die Konsequenzen von Waffenlieferungen an Putin ab! Wir können schlicht nichts dagegen unternehmen, wie Putin das einschätzt. Aber es ist das Richtige, zu tun! Wir können nur darauf hoffen, dass Putin davor zurückschreckt, den NATO-Beistand oder einen Atomkrieg auszulösen. Und: Am Ende liegt die Verantwortung für den Krieg und für einer Ausweitung des Kriegs doch immer ganz allein bei Putin!!!
  5. Ich finde es so unerträglich, dass keiner der gegen die Lieferung von schweren Waffen oder gegen ein Energie-Embargo ist, nicht ehrlich und offen sagt: „Unsere Solidarität mit der Ukraine endet dort, wo wir uns ins Risiko begeben, selbst Opfer bringen zu müssen“.
  6. Ebenso unerträglich ist es aber auch, dass die Befürworter die damit verbundenen Risiken nicht offen aussprechen (eine „Blut, Schweiß und Tränen Rede“). Und offen sagen, dass die Verteidigung der Ukraine, der Schutz der ukrainischen Bürger, die Verteidigung von Völkerrecht, Rechtsstaatlichkeit und Demokratie und unsere eigene Verteidigung es Wert sind, dieses Risiko auf sich zu nehmen.
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Lass mich nochmal nachfragen: Hatten die Amerikaner, die Engländer, die Franzosen eine Mitverantwortung für den 2. Weltkrieg, weil sie Hitler die Stirn gezeigt haben (und bereit waren, sehr große Opfer auf sich zu nehmen, um Europa vor Hitler zu bewahren)?

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Ich würde es eher als Zynismus bezeichnen, ein Land überrennen und zerbomben zu lassen, weil man danach ja mit Wiederaufbauplänen unterstützen kann.

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Hallo,
hat schon mal jemand darüber nachgedacht, dass Putin nicht so einfach klein bei geben wird? Er hat es sich mit dem Ausland verspielt und würde auch in seinem Land schlecht da stehen. Er hätte sich mit der Ukraine einen Nachbarn erzeugt, der ihm absolut feindlich gesonnen und sich nicht abhalten ließe in die EU und die NATO einzutreten.
Da sich die Ukraine nicht ergeben wird, sieht für mich das Szenario, das er als Ausweg wählen wird in folgender Variante aus:
Er zieht alle seine Truppen in den Ostteil der Ukraine ab (hat er schon) und erobert einen Teil des Landes, dass er behalten will und da er den Rest der Ukraine nicht haben kann, soll es auch sonst niemand bekommen. Daher wird er ein paar kleine Atombomben auf Kiew und im Westen das Landes zünden. Da es kein Nato Mitglied ist, wird er sich erhoffen, dass es keinen Gegenschlag geben wird. Er hätte die Ukraine in eine demilitarisierte Zone verwandelt. Vielleicht wartet er auch nur noch, bis der Wind so steht, dass die atomaren Wolken nicht nach Belarus und Russland ziehen?
So egoistisch es klingt, aber vielleicht wäre es für uns besser gewesen, wenn sich die Ukraine frühzeitig ergeben hätte und je mehr schwere Waffen sie geliefert bekommen, um so wahrscheinlicher halte ich o.a. Szenario. Vielleicht hat Bundeskanzler Scholz auch Berater, die ihm dieses Szenario beschrieben haben und er zögert nun deshalb?

Solche Überlegungen machen jeden zu einem „Putinversteher“, habe ich mich belehren lassen.

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