Ich glaube wir sind uns nicht so uneinig wie du denkst. Aber da du es so schön nummeriert hast …
Es ist doch kein Geheimnis, dass in der (Außen-)politik Demokratie, Freiheit, Werte, Menschenrechte & co öfter als nicht vorgeschobene Buzzwords sind, um die wahren Interessen zu verkaufen. In diesem Fall z.B. unsere eigene Sicherheit. Moralisch steht der Ukraine diese Hilfe fraglos zu, aber mach nicht den Denkfehler, dass sie sie aktuell auch aus diesem Grund erhält.
Stimmt. Aber ich hatte es oben schon angedeutet: Unabhängig davon, wie umnachtet der Typ auch sein mag. Wir unterstützen eben seinen Feind. Dass er sich nicht viel um Recht und Ordnung schert, bedeutet ganz klar nicht, dass es keine roten Linien mehr gibt und wir bedenkenlos „all-in“ gehen können.
Hier schreibst du in typisch westlicher Ansicht, wonach wir uns ja bemühen Frieden zu schaffen, und nur die anderen immer eskalieren.
Wie schaffst du es denn, diese zwei Sätze so kurz hintereinander zu schreiben, ohne dass dir was auffällt? Was soll das denn anderes sein als eine Ablehnung der Verantwortung? Wir wissen, dass unsere Unterstützung als feindselig wahrgenommen wird (und auch von rationalen Regierenden so wahrgenommen würde). Wir sollen es trotzdem tun, weil es das Richtige ist. Okay. Aber wenn’s dann eskaliert sind wir nicht Schuld, das muss der Putin halt so sehen können wie wir. What?
Die Unterstützung einer Kriegspartei mit Waffen - und damit die Stärkung deren Schlagkraft - ist per Definition eine Eskalation. Da beißt die Maus keinen Faden ab.
5. Bin damit ich gemeint? Dann finde ich das unfair, denn ich habe mich doch schon ausdrücklich pro „Opfer“ ausgesprochen. Dass in dieser Hinsicht jeder irgendeine Grenze hat, ist aber doch offensichtlich. Für manche ist das ein Energieembargo, für andere eine Flugverbotszone, für wieder andere eben „schwere“ Waffen.
6. Zustimmung. Sofern das die tatsächlichen Beweggründe sind. Daran habe ich wie gesagt Zweifel, siehe 1.
Sorry, aber das ist absolut unrealistisch und politischer Selbstmord. Nicht mal China wird dann noch auf Russlands Seite stehen. Außer Nordkorea und Eritrea wird sich jeder von Russland isolieren.
Wenn Russland sich also wirtschaftlich und diplomatisch den Todesstoß versetzen möchte, wird es genau das tun.
Putin hat nun im russischen Fernsehen verkündet, dass das riesige Stahlwerk in Mariupol, wohin sich die letzten Verteidiger zurückgezogen haben, nicht gestürmt werden soll. Und das obwohl es sich bei ihnen zu einem großen Teil um Mitglieder der von russischer Seite dämonisierten Asow-Einheit handelt.
Putin ist niemandem Rechenschaft schuldig und kann schon morgen seine Meinung ändern. Aber wenn wir diese Ankündigung zum Nennwert nehmen, dann können wir schon verstehen, was Putin zur Deeskalation motiviert: russische Streitkräfte und Militärmaterial in für ihn nicht hinnehmbaren Maße zu dezimieren.
Definitiv bin ich kein „Putinversteher“. Ich male mir nur aus, was in den nächsten Wochen oder Tagen auf uns zu kommt. Man braucht nur in einen Supermarkt gehen, dann kann man sich vorstellen, wie die Leute reagieren, wenn Nuklearbomben ins Spiel kommen.
(Und bevor man es mir unterstellt: Ich bin keiner dieser Hamsterkäufer)
China steht nicht auf der Seite von Russland. Sie wollen sich nicht einmischen und machen nur Geschäfte. Sie werden vielleicht auch danach noch Geschäfte mit Russland machen. Was will der Westen machen, wenn Putin es tut? Keiner will den 3. Weltkrieg beginnen daher werden sie still halten. Putin persönlich ist bereits jetzt als Kriegsverbrecher angeklagt, welche Maßnahmen sollen ihn nun noch abschrecken? Ihn persönlich meine ich. Er wird das Land nicht verlassen und seiner Bevölkerung wird er erzählen, dass die Bomben von den Ukrainern gezündet wurden.
Der Bundeskanzler / die Regierung muss die Verantwortung dafür tragen, dass ein bösartiger, irrationaler Despot unsere Handeln als feindselig betrachtet und daraus Konsequenzen zieht, die uns nicht gefallen. Und dafür, dass wir unsere Handeln nicht von solchen impliziten Drohungen beeinflusst lassen, d.h. uns nicht dazu erpressen zu lassen, das nicht das Richtige zu tun.
Aber am Ende trägt Putin ganz allein die Verantwortung und die Schuld an diesem Krieg und allen seinen Folgen. Und wenn er entscheidet, uns „als Kriegspartei zu behandeln“, dann trägt er allein dafür die Verantwortung. Denn unser Handeln war ethisch wie völkerrechtlich einwandfrei. Wir waren lediglich nicht bereit, und einschüchtern und erpressen zu lassen. Wenn das uns schuldig macht, dann trage ich diese Schuld gern. Aber Verantwortung für den Krieg und die Eskalation trägt ganz allein Putin.
Das Zünden von Atombomben auf europäischem Gebiet ist der Beginn des 3. Weltkriegs. Danach kann die Nato nicht mehr abwinken. Alleine die nukleare Wolke reicht als Grund aus. Wir mögen uns durch eine absolut fehlgeleitete Politik durch Schröder und vor allem später Merkel viel zu abhängig von Russland gemacht haben, aber da ist es definitiv vorbei.
Ich möchte mich TRq’s Meinung anschließen. Es fühlt sich im Moment so an, als würde Olaf Scholz und die SPD die Augen zukneifen und hoffen, dass dieser Krieg irgendwie einfach zuende geht. Wer gestern Ralf Stegner bei Markus Lanz gesehen hat, der weiß was für einen komischen mentalen Spagat die SPD gerade abliefert:
Stegner sinngemäß: „Wir wollen keine schweren Waffen lieferen, weil Ukraine keine Chance hat den Krieg zu gewinnen.“ Frage: „Also sollten wir gar keine Waffen liefern und Ukraine zum Aufgeben bewegen?“
Stegner sinngemäß: „Das ist Ukraine’s Entscheidung.“
Nach dem Genozid von Butscha denkt er immer noch weniger Menschen würden leiden, wenn Ukraine kapituliert. Irrsin.
Wenn ich hier ins Forum gucke teilen erschreckend viele Leute diesen Ansatz. Ja, es wäre schön, wenn dieser Krieg aufhören würde, all das Leid beendet würde. Aber das liegt nicht in unserer Hand, sondern in Putins Hand. Ukraine wollte diesen Krieg jedenfalls nicht und Deutschland auch nicht.
Ich möchte auch noch ein paar Dinge zum 3. Weltkrieg sagen:
Das ist Putins Propaganda Begriff. Wer denkt dass der 3. Weltkrieg bevorsteht, den hat Putin um den Finger gewickelt. Es wird keinen 3. Weltkrieg geben. Mit welcher Armee soll Russland den führen? Soweit ich weiß ist die Armee gerade dabei gescheitert Kyiv einzunehmen. Die Nato verfügt über mehr Soldaten, Flugzeuge, Panzer, Waffen… (bald noch mehr, Finnland und Schweden). Das wäre russischer Selbstmord. Nukearwaffen: Das gleiche. Die Nukleardoktrin ist eine Abschreckungsdoktrin. Angst vor dem Nuklearschlag ist ein Sieg Putins. Ansonsten wäre die Logik: Putin maschiert in Ukraine ein, um sich danach selbst im Nuklearkrieg zu zerstören!?
Was sollten wir also tun? Scholz muss endlich klar kommunizieren:
Entweder: Wir werden keine Waffen liefern weil uns die Ukraine es nicht wert ist und wir keine Störung der Wirschaft brauchen können. Oder: Wir werden die Ukraine so lange unterstützen, bis der Krieg zuende ist und Ukraine ihre territoriale Unversehrtheit wiederhergestellt hat.
Keine Position kann sein: Wir hängen unsere Fahne in den Wind, schauen wie der Wind weht und um unser schlechtes Gewissen zu beruhigen überweisen wir ein bisschen Geld.
Nur leichte Waffen zu liefern ist doch der worst case: Ukraine gewinnt nicht, der Krieg dauert an, es gib viele Opfer und dann noch mehr bei der anschließenden russischen Besatzung/Vergeltung.
Ich bin nicht sicher, ob das Gebiet Europa als Grund für eine nukleare Vergeltung ausreicht. Daher macht es so einen großen Unterschied, ob das Land Mitglied der NATO ist oder eben nicht. Zumindest kann es sein, dass Putin darauf baut, dass die Atommächte nicht zum Handeln verpflichtet sind. Mal ehrlich, wenn Putin eine Atombombe auf Belarus abwerfen würde, wäre der Aufschrei groß, aber obwohl es auch auf dem Kontinent Europa liegt, würde doch niemand erwarten dass die USA oder GB oder Frankreich deswegen zurück schlagen.
Das denke ich eben nicht. Das Zünden einer Atombombe an sich ist schon ein Grund für einen harten Gegenschlag und wenn diese Bombe auch noch direkt neben einem Nato Staat gezündet wird ist es vorbei. Niemand spricht hier von nuklearem Gegenschlag, aber ich denke dann könnte es zu militärischer Intervention kommen. Man will ja nicht warten bis Putin eine Bombe auf einen Nato Staat wirft weil nicht reagiert wurde.
Es passiert etwas. Es wird wohl so sein, dass wir Slowenien beliefern und die dafür schwere Waffen an die Ukraine geben. Das scheint Scholz wohl im Stillen ausgehandelt zu haben. Macht auch mehr Sinn, da die Ukrainische Armee an den Waffen der Slowenen ausgebildet ist.
Grundsätzlich ist mir ein Bundeskanzler*in lieber, die erst nachdenkt, bevor er/sie handelt. Blinder populistischer Aktionismus ist selten erfolgreich und nachhaltig. Aber bissl mehr „Kommunikation“ wäre sicher hilfreich…
Da bin ich bei dir, wobei ich mittlerweile oft glaube, dass die Medien einfach sauer sind, dass Scholz ihnen einfach keine Knochen hinwirft. Ich glaube auch, dass er viel im Hintergrund tut ohne dabei große Töne zu spucken. Ich finde eh interessant, dass jeder schwere Waffen liefern will, obwohl aus Reihen der Bundeswehr klar hervorgeht, dass es keine zum Abgeben gibt. Daher ist der Slowenien Move gut. Die Ukraine bekommt Waffen, die sie bedienen kann und der Nato Partner Slowenien bekommt neues Gerät ohne enormen Zeitdruck.
Grundsätzlich gebe ich Dir recht. Aber eines der Argumente, dass wir keine Waffen liefern wollen, ist, dass wir dann nicht mehr selbst verteidigen können. Ist das bei Slowenien anders?
Erinnert mit an die Amis, die die Polen gebeten haben, Kampflfugzeuge in die Ukraine zu liefern. Aber als die Polen - Nachbarstaat von Russland - sagten „Jep, wir liefern sie nach Ramstein und ihr sorgt dann dafür, dass sie nach Ukraine kommen“, da haben die Amis gekniffen …
Ich denke das Hauptargument ist wirklich, dass die slowenischen Waffen für die Ukrainer kein Neuland sind, denn ich glaube nicht, dass Personal wirklich gut geschult werden kann in wenigen Monaten. Da fehlen dann ja Erfahrungen die mit dem Gerät aus Slowenien schon gemacht wurden. Und Zeitgleich wird ein Nato Mitglied direkt neu ausgerüstet was wiederum auch Sinn macht, denn es existiert keine akute Bedrohungslage für Slowenien im Moment. Ich habe bei den Aussagen aus der Bundeswehr zur Einsatzbereitschaft auch ernsthafte Zweifel. Da wird jetzt auch gerne oft betont wie schlecht es doch alles ist, damit von den 100 Mrd. (halt ich immer noch für einen Fehler) bloß kein Cent in was Nachhaltiges fließt. Ich bin wirklich froh, dass Scholz eben nicht mit blindem Eifer vor Kameras geht wie einst Merkel mit dem schlecht geplanten Atomausstieg.
Ich möchte gerne nochmal den Aspekt „gescheiterte Russlandpolitik“ diskutieren. Der SPD wird vorgeworfen, jahrzehntelang eine „falsche“, weil native Russlandpolitik betrieben zu haben, obwohl doch so viele davor gewarnt haben. Mal abgesehen, dass es durchaus maßgeblich auch die Union, in persona Kanzlerin Merkel war:
Wenn sich etwas im Nachhinein als falsch herausstellt, ist das kein Beweis, dass man mit der damaligen Entscheidung einen Fehler begangen hatte.
Bei jeder politischen Entscheidung gibt es Oppositionelle und Experten, die davor warnen. Diese jetzt quasi als Zeuge zu benennen, die Beweisen, dass diese Politik von Anfang falsch war, ist absurd.
Dass man die allein auf Handel und Dialog angesetzte Politik allerdings 1999 (2. Tschetschenienkrieg), 2008 (Krieg gegen Georgien), spätestens nach 2014 (völkerrechtswidrige Annexion der Krim, hybrider Krieg in der Ostukraine) - und da kamen noch diverse Morde an Journalisten, Oppositionelle, Ex-Geheimdienstler etc. in Russland, in England, in Deutschland, … - noch weiter betrieben hat, war schon ziemlich naiv. Aber die Meisten - auch ich! - selbst war so viele Jahre durch die Brandt‘sche Ostpolitik und Wandel durch Annäherung und Handel geprägt, dass man die trotz allem nie in Frage gestellt hat. Muss ein psychologisches Phänomen sein.
Interessanter Weise gab es nur sehr wenige laute und vernehmliche Stimmen, die das gesagt hätten. Ich habe keine solchen aus der Union in Erinnerung, die jetzt damit die SPD vor sich hertreiben will.
Der völkerrechtswidrige Angriff und die Kriegsverbrechen und die Verbrechen gegen die Menschlichkeit sind kein Beweis dafür, dass „Wandel durch Annäherung gmund Handel“ per se falsch war. Falsch war, dabei nicht penibelste darauf zu achten, sich nicht in eine Abhängigkeit von einem völlig Unberechenbaren zu begeben, der unsere Werte nicht teilt. Das sollte uns vor allem im Hinblick auf China ein sehr wichtige Lehre sein.
Wer Dialog und Annäherung unverändert für ein unverzichtbares diplomatisches Gebot hält, ist noch lange kein Vasall Putins, Putinversteher oder Unverbesserlicher.
Transparenzhinweis: Bin kein Mitglied der SPD und habe die SPD - ich glaube - noch nie gewählt.
„That being said“ sollte Olaf Scholz in Fragen der schweren Waffen für die Ukraine schneller und mutiger entscheiden und viiieeel besser kommunizieren (heute in der Süddeutschen: nicht so „scholzig“ formulieren).
Nur als Nebenbemerkung: Mir scheint, dass man irgendwo in dieser Aufzählung noch die zahlreichen gut dotierten Aufsichtsratsposten in russischen Staatsunternehmen unterbringen müsste, mit der Putin die „Handel durch Wandel“-Politik finanziell belohnt und Anreize für sie geschaffen hat. (Das trifft vielleicht am auffälligsten die deutsche und europäische Sozialdemokratie, allerdings hat Putin Aufsichtsratsmandate und teure Hochzeitsgeschenke ja quer durch alle Parteien verteilt.)
Wichtiger bei der aktuellen Kritik scheint mir aber die zumindest verbesserungswürdige Fehlerkultur in der SPD. Da gibt es Leute wie Michael Roth, die sehr selbstkritisch die eigenen Fehler der Vergangenheit benennen und aktiv versuchen, diese zu korrigieren. Da gibt es den alten Schröder-Apparat um Scholz und Steinmeier, die sich zwar distanzieren, dabei aber möglicherweise noch zu sehr an alten Polit-Maximen hängen (und zur Entschuldigung auch das unsägliche „Niemand hätte das ahnen können“ vorbringen). Da gibt es Leute wie Sigmar Gabriel, die Verantwortung von sich weisen. Und da gibt es dem Anschein nach Unbelehrbare wie Manuela Schwesig und Ralf Stegner, die sich dem Vorwurf ausgesetzt sehen, noch immer weitgehend die alte russlandfreundliche Politik zu fahren oder tief in Kreml-Geschäfte verstrickt zu sein. Und schließlich gibt es den Umgang mit Schröder, den man viel zu lange für weitgehend unproblematisch gehalten hat.
Paul Starzmann hat dazu einen m.E. ganz lesenswerten Thread verfasst, der auf strukturelle Probleme innerhalb der SPD beim Umgang mit Fehlern verweist:
Was zu kritisieren ist, ist, dass Handel durch Wandel auch dann noch propagiert wird, wenn immer deutlicher wird, dass es am Scheitern ist und vor allem uns in eine schwierige Abhängigkeit zu bringen droht. Selbige Situation erleben wir ja derzeit in China.
NordStream2 wurde auch damit begründet, dass es uns unabhängig macht, falls Russland der Ukraine aufgrund des Krim-Konflikts das Gas verweigert. Gönnerhaft wurde sogar darauf verwiesen, dass Deutschland dann seinerseits die Pipeline Richtung Ukraine nutzen könnte, ihr aus Deutschland Gas zukommen zu lassen. Die Gefahr eines Konflikts wurde also durchaus gesehen, nur fühlte man sich nicht betroffen.
Das betrifft vor allem ehemalige sozialdemokratische Staatschefs: Gerhard Schröder bei Rosneft, Christian Kern bei der russischen Staatsbahn, Matteo Renzi bei Delimobil. Darunter gibt es in Deutschland Leute wie den ehemaligen SPD-Bundestagsabgeordneten Heino Wiese aus Niedersachsen, der bis vor Kurzem noch Honorarkonsul der Russischen Föderation in Hannover war und außerdem natürlich die Anschlussverwendungen ehemaliger Ministerpräsidenten wie Platzeck und Sellering an der Spitze von deutsch-russischen und teilweise kreml-finanzierten Vereinen und Stiftungen.
Mit dem Hinweis wollte ich die Erklärung des „psychologische[n] Phänomen[s]“ zumindest ergänzen. Wie Marina Weisband gestern bei Maybrit Illner sagte: Selbst als Bürgerin ohne Geheimdienste konnte man die fatalen Konsequenzen des Ausverkaufs an Russland sehen. Naivität und ideologisches Festhalten an Brandt-Politik sind eher wohlwollende Interpretationen. Desinteresse, Kenntnislosigkeit und Offenheit für russischen Einfluss wären andere. Mich wundert es ein wenig, dass der Druck im Hinblick auf Rücktritte oder zumindest eine parlamentarische Aufarbeitung des Russland-Filzes in der deutschen Politik noch nicht lauter ist.