Blockzitat
Wer die Entscheidung für Waffenlieferungen verneint, verschiebt oder vermeidet, macht sich mindestens so (in meinem Augen sogar mehr als) schuldig wie der, der schwere Waffen liefert, die dann auch unschuldige russische Rekruten töten.
Ich wäre Dir dankbar, wenn Du die schwierige und komplexe Diskussion in diesem Thread nicht durch moralische Schuldzuweisungen aufladen würdest, da ich den Thread sonst schließen möchte. Der Solidarität mit der Ukraine gegen den Aggressor tut diese Polarisierung sicherlich keinen guten Dienst.
Sorry, aber gerade darum ging es mir doch: Ich habe niemandem hier im Forum (tatsächlich aber allen, die in der gesamten öffentlichen Diskussion teilnehmen) „Schuld zugewiesen“. Denn denn gibt einfach keine Entscheidungsalternative, die nicht zurecht moralisch angreifbar wäre. Wenn wir hier moralische Argumente aus dieser Diskussion heraushalten müssen, dann wüsste ich nicht, auf welcher Basis man diese Diskussion sonst führen soll. In dem Fall mag es besser sein, die Diskussion zu beenden.
Klar zu sagen, dass das handlungsleitende Ziel der Bundesregierung darin besteht, dass Russland seine Kriegsziele nicht erreicht.
Das erscheint mir weltfremd. Deutschland ist fest in die NATO bzw. „den Westen“ eingebunden. Und der Westen ist mittelbar daran beteiligt, zehntausende russische Soldaten in der Ukraine zu verwunden und zu töten. Umgekehrt wird im russischen Fernsehen darüber diskutiert, welche europäische Hauptstadt man als erstes mit Kernwaffen zerstören soll.
In dieser Lage weiterhin besondere Beziehungen zwischen Berlin und Moskau erhalten zu wollen, während gleichzeitig in Ramstein dazu konferiert wird, wie man der Ukraine noch besser dabei helfen kann, russische Soldaten zu töten, das ist in meinen Augen gaga. Die russische Regierung wird es Deutschland nicht danken und unsere Verbündeten sowie die öffentliche Meinung zeigen sich, vorsichtig ausgedrückt, irritiert.
Ich schaue ehrlich gesagt auch mit einiger Sorge auf die Diskussion, wie sie z.B. hier im Forum geführt wird. Pazifistische Positionen, wie sie vor wenigen Monaten noch weitgehend gesellschaftlicher Konsens waren, werden heute wie selbstverständlich als inakzeptabel hingestellt. Der Artikel von Habermas (der im wesentlichen das Dilemma beschreibt und den Diskurs kritisiert, ohne konkrete Handlungsanweisungen zu formulieren) wird in einen Topf geworfen mit dem offenen Brief von Alice Schwarzer etc.
Selbstverständlich darf man die pazifistische Haltung vieler Akteure kritisieren und natürlich ist auch Habermas kein Heiliger. Die Haltung mag auch die falsche sein, aber ich halte es für extrem wichtig, dass wir sie weiterhin respektieren und nicht vorschnell als inakzeptabel abstempeln. Anders herum: wenn diese Haltung (moralisch) inakzeptabel wäre, dann nicht erst seit dem Überfall der Ukraine.
Ich habe immer schon stark damit gehadert, dass wir der völligen Zerstörung Syriens jahrelang tatenlos zugeschaut haben. Damals war ein Eingreifen aber gesellschaftlich undenkbar. Heute wiederum scheint ein Eingreifen alternativlos. Ich tue mich schwer mit der Schnelligkeit und Absolutheit, mit der wir hier unsere grundlegende Haltung korrigieren. Selbst wenn es der richtige Weg ist, kann ich jeden verstehen, dem das irgendwie zu schnell, zu unreflektiert passiert.
Ich hoffe, dass unsere Politiker nicht vorschnell auf laute Rufe aus Gesellschaft und Presse, oder auf Bilder aus Butcha reagieren, sondern lieber drei Mal nachdenken (auch wenn das wertvolle Zeit kostet), Geheimdienst-Informationen und Experten anhören, bevor sie weitreichende Entscheidungen in diesem Konflikt treffen.
Nein, so „schlau“ ist der Westen geworden. Wir liefern keine Menschen, sondern Waffen und Munition. Ist ein Win-Win. Russland wird auf Dauer geschwächt, die Ukraine verhindert eventuell die Annektion und bleibt dem Westen zugeneigt, und wir werden den alten Schrott an Kriegsmaterial los, der hier ohnehin nur noch auf die Abwrackung wartet. Gleichzeitig kurbelt man nun noch einen Wirtschaftszweig an, der noch vor wenigen Jahren stark rückläufig war.
Grundsätzlich ist mir jemand, der überlegt bevor er handelt, lieber als solche, die impulsiv und unreflektiert entscheiden. Bundeskanzler Scholz kann man zumindest letzteres nicht nachsagen.
Aber ich verstehe durchaus die Zwickmühle. Die SPD ist sich der Haltung gegenüber Russland nicht wirklich eins. Teile stehen klar zur Ukraine, andere teile lassen noch eine gewisse Russland-Sympathie (aus alten Zeiten) erkennen. Die CDU behandelt 16 Jahre CDU-geführte Regirungszeit mit dem Kohl-Prinzip „Das ignorier ich noch nicht mal mehr“, und ist eher parteipolitisch mit dem Ziel des Machterhaltes unterwegs. So zumindest mein subjektiver Eindruck. Die Grünen machen erfreulich klare Ansagen, müssen aber pragmatisch bisherige Grundsätze teils anpassen oder über Bord werfen. Was sie tun, auch gegen Widerstände der Basis. Linke und AFD lasse ich mal außen vor, weil ich da keine wirkliche Position erkennen kann.
Aus diesem Sammelsurium an Meinungen und Richtungen eine „demokratische“ Entscheidung treffen ist sicher herausfordernd. Aber: Bundeskanzler wird man freiwillig, und Deutschland hat Führung bestellt, darf diese auch erwarten.
Ich persönlich finde den platten Ruf nach pauschalen Waffenlieferungen etwas zu einfach. Es geht ja nicht darum, irgendwas der Ukraine zu geben, damit wir unsere Schuldigkeit getan haben. Man sollte zumindest schauen, was lässt sich schnell mit wenig Ausbildung einsetzen, was nützt taktisch und strategisch, und was brauchen wir ggf selbst. Sollte man zumindest mal drüber reden…
Ich finde, die Diskussion hier im Forum bildet die Diskussion in unserer Gesellschaft ganz gut ab, mit den guten Argumenten für und wieder genau wie mit den eher „schlechten“ Argumenten (Kriegstreiber vs. „Lumpenpazifisten“).
O.K., die Kritik nehme ich an!
Tut das hier jemand?
Moral ist doch in dieser Diskussion ein (subjektiver!) Wertmaßstab, mit dem jeder von uns das Für und Wider bestimmter Positionen wiegt und zu einem eigenen Schluss kommt. Und wenn ich eine der Positionen ablehne, dass doch aus moralischen Gründen. Das heißt aber doch nicht, dass ich den Diskurspartner das Recht abspreche, seine Position einzunehmen und zu vertreten. Aber ich halt es (moralisch!) nun mal für extrem schwer zu ertragen, sehenden Auges tatenlos dabei zuzusehen, wie die Ukrainer ihr Leben für nicht nur ihre, sondern auch für die Freiheit, Demokratie, Rechtsstaatlichkeit und Souveränität von Moldawien, Baltikum, Polen und vielleicht auch Deutschland lassen mit dem Argument, andernfalls würden wir dazu beitragen, dass Solden des Aggressors getötet werden.
Oh ja, das war kaum zu ertragen (und ist es bei vielen Kriegen, die nicht in unseren täglichen Nachrichten gecovert werden) immer noch. Der Unterschied ist: Die Ukraine ist uns geographisch und kulturell näher und die Ukrainer verteidigen Werte, die ganz konkret auch in NATO-Partner-Staaten und in unserer eigenen Nation bedroht sind. Hier geht es also nicht nur im Empathie / Solidarität, sondern auch um unsere Interessen.
Nein, alternativlos ist gar nichts. Aber diejenigen, die vor aktiver Solidarität mit der Ukraine warnen (mit Verweis auf „Gewalt und Tod“ und/oder dem Risiko, plötzlich selbst im Krieg zu sein) haben bislang darauf verzichtet, einmal ganz konkret auszudeklinieren, was denn die Alternative ist. Wie das ganz konkret ausgehen wird.
Ja und nein. Dabei übersehen wird, dass den Ukrainern ohne Unterstützung die Luft ausgehen wird und wir daher mit „Abwarten“ Fakten schaffen, deren Konsequenzen wir dann aber auch moralisch tragen müssen.
Worauf wollen wir denn noch warten? Welche Informationen fehlen uns denn (außer die, die wir nie bekommen werden, weil allein Puten dies entscheidet: Ab welchem Punkt begeben wir uns selbst in Gefahr?)? Alle Argumente sind ausgetauscht.
Um auf das ursprüngliche Thema zurück zu kommen: Ich habe bislang von Bundeskanzler Scholz keines der drei Positionen vertreten gehört:
Unser Ziel ist es, dass die Ukraine ihre staatliche Souveränität zurück gewinnt
(was heißt das eigentlich „Ukraine soll nicht verlieren“ / "Russland darf nicht gewinnt)
Unser Ziel ist es, nicht in den Krieg hineingezogen zu werden.
Daher dürfen wir nichts tun, was Putin provozieren würde, uns in den Krieg hinzuziehen.
Wir werden nicht einen Beitrag zum Töten von Menschen leisten. Daher liefern wir weiterhin keine Waffen in Krisengebiete.
Sondern er laviert ständig zwischen Position 1 und 2 herum. Andere Vertreter der SPD verweist auch immer mal wieder auf Position 3.
Inzwischen befinden sich die ganzen Artikel leider hinter Paywalls, aber vor gut einem Monat war in meheren Hintergrundberichten zu lesen, dass „Kreise“ um den Bundeskanzler darauf verwiesen, bei der Untersützung der Ukraine auch zu bedenken, dass man sich „nachher“ ja wieder mit Putin an einen Tisch setzen muss. Daher bei aller Parteinahme für die Ukraine, dennoch ein gehöriges Maß an Zurückhaltung in der Rhetorik und der militärischen Unterstützung.
In meinen Augen ist das jedoch Traumtänzerei, da der Bruch mit Russland sehr tief ist. Es gibt aus diesem Konflikt keinen gesichtswahrenden Ausweg, sondern eine Seite muss verlieren. Danach - also vermutlich nach Putin - wird es natürlich wieder Dialog geben. Aber der wird dann nicht dadurch erleichtert werden, dass Deutschland nun etwas weniger hart bzw. etwas später auf Russland einschlägt (verbal sowie mit Waffenlieferungen und Sanktionen), als es unsere (aktuellen und zukünftigen) NATO-Partner tun.
Erst mal bin ich hocherfreut, dass die Diskussion nicht mehr nur einseitig geführt wird.
Vorher war der Tenor doch eher „Alternativlos“. Die Kritik man könne keine Richtung erkennen mag berechtigt sein. (Wobei 16 Jahre lang alles ausgesessen wurde).
Die vorherige Diskussion habe ich so verstanden, wie es das folgende Zitat ausdrückt:
Ich könnte noch so häufig Tagesschau gesehen haben und würde trotzdem niemals behaupten „alles klar“, es gibt nur noch den Weg der Gewalt.
Wenn nun unser Bundeskanzler anderer Meinung ist, dann hat der vielleicht weitere Informationen, die wir gar nicht überblicken können.
Ich denke über einen neuen Titel für diesen Thread nach.
Habt Ihr Vorschläge?
Inhalt: Solidarität und Kontroversen in Deutschland
Oder wäre es besser, dafür einen neuen Thread zu öffnen und diesen zu schließen? Über Olaf Scholz und die SPD scheint doch alles gesagt zu sein - oder?
Dank Twitter bin ich auf diese Aufnahme einer Rede von Joschka Fischer auf dem sog. Kosovo-Parteitag 1999 in Bielefeld gestoßen:
Da wird viel wieder in Erinnerung gerufen, das gruselig viele Parallelen zu Putins Angriffskrieg gegen die Ukraine und Putins „Neurissischen Fantasien“ hat.
Ich wünschte, Scholz würde mit gleicher Leidenschaft eine klare Position verteidigen — nur: die hat er nicht.
Dagegen Habeck:
Ebenso Baerbock
Wenigstens sagt er das:
Ich habe ja nicht gesagt, die Entscheidung könne nur in die eine Richtung fallen. Ich habe gesagt: Es liegen alle Informationen vor und ich kann von einer Bundesregierung erwarten, dass sie diese gewichtet, bewertet und eine Entscheidung fällt. Nicht entscheiden = verschleppen heißt, Fakten zu schaffen. Ist auch eine Entscheidung. Aber eine, die unsere Verbündeten verunsichert und den Aggressor nur noch mutiger macht.
Nach meinem Verständnis geht es (inzwischen?) hier um
Pro und Contra schwere Waffen und harte Sanktionen für die Ukraine,
das Ziel, das damit verfolgt werden soll
die Risiken, die damit verbunden sind (Atomkrieg, Kriegspartei werden, Weltkrieg III)
das Abwarten der Bundesregierung (und damit der SPD),
die öffentliche Diskussion darüber (einschl. „Emma“ und Habermas).
Vorschlag: Haltung von Regierung / SPD: Lieferung schwerer Waffen an die Ukraine, harte Sanktionen gegen Russland
Was ist aus der viel zitierten Haltung „Wir sind nie beleidigt“ geworden?
Also für mich, immerhin Teil des deutschen Volks, ist es ein größeres Problem, dass Scholz nicht nach Kiew fährt, als das Steinmeier ausgeladen wurde. Dieses Verhalten finde ich angesichts des Kriegs in der Ukraine mehr als unangemessen. Vor allem was sollte die Ukraine tun, um das „auszuräumen“? Das macht mich tatsächlich etwas fassungslos…
Bist du dir da so sicher? Wenn ich mir so die vergangenen Verfassungsschutzberichte anschaue, dann waren die da schon ganz gut im Bilde über die Spionagetätigkeiten der Volksrepublik China und der Russischen Föderation (vom BND gibt es nichts vergleichbares, aber für Spionageabwehr ist ja ohnehin der Verfassungsschutz verantwortlich).
Das Problem war und ist meiner Ansicht nach, dass die Politik hier jahrelang schlichtweg keinen Handlungsbedarf gesehen hat. Selbst als die USA und Großbritannien vor einer Invasion warnten und wirklich jede:r (!) den Truppenaufmarsch Russlands an der Grenze durch frei verfügbare Satellitenbilder nachverfolgen konnte, dachte man in Deutschland: Putin will doch nur Verhandlungsdruck aufbauen. Dass die Zukunftsvisionen Chinas auch nicht unbedingt mit unseren Vorstellungen einer liberalen Weltordnung vereinbar sind, ist ebenfalls noch nicht so wirklich bei allen durchgedrungen.
Es wurde ja auch berichtet, dass Angela Merkel eher auf Distanz zu den Nachrichtendiensten gegangen ist. Insofern stellt sich mir eher die Frage, wie die Erkenntnisse in der politischen Führungsebene rezipiert wurden.
Dazu kommt dann noch, dass die Arbeit der Nachrichtendienste in Deutschland äußerst skeptisch beäugt und deren Sinn oftmals in Frage gestellt wird. Das – und da mache ich mich hier im Forum und bei Ulf vermutlich etwas unbeliebt – ist mitunter auch ungesund und im internationalen Vergleich eher unüblich. Und damit meine ich jetzt nicht, dass BND, MAD und BfV ohne parlamentarische Kontrolle auskommen sollten, die ist nämlich in meinen Augen unabdingbar – das weiß man sogar in den USA, wo nach zahlreichen Skandalen die parlamentarische Kontrolle der Nachrichtendienste durch die Schaffung des Senate Select Committee on Intelligence gestärkt wurde.
Aber eine bessere Balance zwischen gesunder Skepsis und Verständnis für die Arbeit der Schlapphüte wäre in der aktuellen Weltlage vielleicht nicht ganz verkehrt. Was aber – noch einmal – kein unbedingtes Vertrauen bedeuten soll. Gerade im Verfassungsschutz lief ja so einiges schief…
Wobei ich bei unserem Bundeskanzler nicht davon ausgehe, dass er beleidigt ist. Ich denke, er befindet sich in einer undankbaren Situation; ist doch gemäß Verfassung vom Rang her das Amt des Bundespräsidenten höher angesiedelt, als das Amt des Bundeskanzlers. Er würde damit das Amt des Bundespräsidenten unterminieren. Ist einfach eine blöde Situation.
Bei Olaf Scholz frage ich mich viel eher, was aus dem Spruch „Wer bei mir Führung bestellt, bekommt auch Führung.“ geworden ist.
Bei vielen anderen Politikern hingegen habe ich aber durchaus das Gefühl, dass die beleidigt sind. Und hier fehlen mir drei Dinge.
Die Souveränität, darüber hinweg zu schauen. Insbesondere in der höheren politischen und diplomatischen Riege erwarte ich genau diese Eigenschaft. Im Umkehrschluss bedeutet das doch, dass sich unsere Volksvertreter und Diplomaten von ein paar blöden Sprüchen provozieren lassen, anstatt da drüber zu stehen. Das ist kein gutes Bild, dass da gerade abgegeben wird.
Das Verständnis, dass die Ukraine, um zu überleben, einfach alle Register ziehen muss. Die Ukraine hat in der aktuellen Situation sicherlich keine Verwendung für ihre Samthandschuhe. Und dafür muss man Verständnis haben.
Die korrekte Einordnung der Rolle von Botschafter Melnyk. Herr Melnyk ist ein sehr intelligenter Mensch. Gerade von so jemandem erwarte ich nicht, dass er sinnbefreit rumpöbelt. Vielmehr erwarte ich, dass seine Aussagen sehr durchdacht sind. Und als solch durchdachte Aussagen muss man seine Sprüche werten und daraufhin versuchen zu verstehen, was er damit bezweckt. Und hier schließt sich der Kreis zum 1. Punkt. Nicht „Beleidigte Leberwurst“ spielen, sondern adäquat mit dem Botschafter eines bedrohten Landes umgehen.
Stimme da zu. Auch spielen sicher parteipolitische Erwägungen immer eine Rolle. Irgendwie ist ja immer Wahlkampf, wie auch Herr Merz grad deutlich zeigt.
Ich versteh’ aber nicht, wie man die Kritik nicht trennen kann. Zum einen galt, nach meinem Verständnis, die Kritik an Steinmeier nicht dem Amt selbst, sondern der Person Steinmeier. Zum anderen muss man auch sagen, dass Scholz letztendlich Regierungschef ist. Dieser besitzt deutlich mehr Spielraum und Handlungsbefugnis als ein Bundespräsident.
Aus diesem Grund finde ich persönlich, dass er mit einem Besuch mitnichten das Amt des Bundespräsidenten unterminieren würde.
Solidarität und Kontroversen in Deutschland
