Meine etwas ketzerische Nachfrage bezog sich auf die Aussage von Guenther:
Es ist eben nicht „selbstverständlich“, dass Deutschland sich hier „egoistisch“ verhalten darf, wie es andere Länder dürften.
Deutschland ist wegen seiner Geschichte der Welt gegenüber in der Pflicht, einem Aggressor wie Russland mit aller Entschiedenheit und Mut entgegenzutreten. In dieser Hinsicht dürfen wir uns nicht „teilnahmslos“ verhalten, weil wir uns fürchten.
Im zweiten Weltkrieg hätte viel Leid verhindert werden können, wenn sich andere europäische Länder früher - und rechtzeitig - dem Naziregime in den Weg gestellt hätten.
Und zu guter letzt: Ich halte die Angst vor Russlands Atomdrohungen für sehr gut nachvollziehbar. Aber realistisch betrachtet ist Putin kein Verrückter, sondern ein kalt kalkulierender Schurke. Daher ist es sehr unwahrscheinlich, dass er zu Atomwaffen gegen die NATO greifen würde.
Putin spielt ganz bewusst mit unserer Kriegsangst und dem Schaudern vor Atomwaffen. Er manipuliert die Gesellschaft damit, die in Schockstarre wie ein Kaninchen vor der Schlange verharrt. Das müssen wir durchschauen und uns dagegen mutig zeigen. Man nennt das am Ende auch Zivilcourage. Im Kleinen wie im Großen.
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Ukraine ist ein Schritt zu seinem grossrussischen Traum,. Seine „historische“ Herleitung mit ihm als den Vollstrecker hat mE schon die Züge von Grössenwahn. Da ist er Hitler gar nicht so unähnlich, bei weitem nicht verrückt aber eben doch ein wenig. Oder in welche Schublade (naturgemäss grob) würdest du seine gegenwärtige mentale Konstitution einsortieren?
Nur weil „wir“ proklamieren, dass atomare Abschreckung so nicht funktioniert muss sich ein, möglicherweise in die Ecke gedrängter, Diktator nicht an diese „Spielregel“ halten.
Der Einsatz von Atomwaffen könnte sich auch nur auf das Gebiet der Ukraine beschränken. Würde die NATO darauf mit nuklearer Vergeltung reagieren? Ich denke eher nicht.
Bisher war die russische Führung nicht bereit Atomwaffen einzusetzen, aber das muss nicht so bleiben. Entscheidungen werden, gerade im Krieg, aus dynamischen Entwicklungen heraus getroffen. Und, unabhängig von der Frage der Waffenlieferungen, sollte man sich Gedanken darüber machen wie ein für Putin gesichtswahrender Frieden aussehen kann. Auch diesbezüglich halte ich die Aussagen von Ulf und Philip falsch.
Womit hat Putin das bewiesen? Nenne bitte Beispiele!
Meiner Meinung nach deutet vieles daraufhin, dass er unter Realitätsverlust und Wahnvorstellungen leidet. Die zahlreichen Berichte über die zunehmende Isolation des Präsidenten deuten in diese Richtung.
Ich sehe nur Anzeichen dafür, dass er an Machterhalt interessiert ist bzw. die Vision eines Großrussischen Reiches verfolgt. Wenn diese Vision scheitert, könnte er bereit sein Atomwaffen einzusetzen, auch in dem Wissen welche Konsequenzen das hätte. Man sollte einkalkulieren das wir es hier mit einem Menschen zu tun haben, der zu irrationalen Entscheidungen neigt.
Eine steile „These“, denn schließlich gehörst du nicht zum unmittelbaren Umfeld von Herrn Putin und kannst das in dieser Absolutheit nicht beurteilen.
3 Generationen nach dem 2.Weltkrieg sollten wir aufhören uns Verpflichtungen aus dieser Zeit abzuleiten. So unfassbar die Verbrechen Nazi-Deutschlands waren, sollten sie uns nicht bis in alle Zeit erpressbar machen. So wie Deutschland, ganz klar, zu seiner historischen Schuld stehen muss, so sollte auf der Seite der Opfer auch Vergebung stattfinden. Und damit einher geht auch, dass man die Karte „historische Verpflichtung“ nicht mehr spielt/spielen kann.
Das heißt nicht, dass ich keine Verpflichtung Deutschlands zur Hilfe sehe. Sie begründet sich nur aus anderen Motiven. Leitmotiv wäre hier diesbezüglich für mich der Ursprung der „Ukraine-Krise“ nämlich das Assozierungsabkommen zwischen der Europäischen Union und der Ukraine.
Ein Tisch, der für seine panische Angst vor Corona steht. Ein Vorkoster, weil er eine panische Angst davor hat, vergiftet zu werden. Er ist fast nur noch im Bunker, weil er Angst vor Anschlägen hat.
Dabei ist es völlig egal ob er den Tod fürchtet oder das Schicksal Russlands wenn der Prophet stirbt.
Darum geht es nicht sondern um die Erkenntnis, dass so etwas nie mehr passieren darf.
Russland hat wohl auch genug Luftabwehr auf eigenem Staatsgebiet, mit Reichweite bis in die Ukraine. Das Durchsetzen einer Flugverbotszone würde bedeuten, dass die NATO russische Truppen auf russischem Staatsgebiet angreifen müsste. Das ist eine definitiv eine starke Eskalation.
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Seine extremen Isolationsmaßnahmen die mit Ausbruch von Corona begonnen haben um eine Ansteckung um jeden Preis zu vermeiden.
Die Tatsache, dass er seine eigene Tochter als Versuchskaninchen für den russischen Impfstoff genutzt hat, bevor er sich selbst sehr spät erst impfen ließ.
Die Tatsache, dass er selbst jetzt noch nicht mal engste Vertraute in seine Nähe lässt, vermutlich, um möglichst wenig Gelegenheit für „Königsmord“ zu bieten.
Gibt ne Menge Hinweise in diese Richtung.
Leidet er auch. Seine Realität ist erheblich verzerrt, aber eher in Folge der Isolation, nicht die Isolation auslösend. Und natürlich war sie das auch vorher schon zu guten Teilen, er hat sich seit Jahren wie jeder Diktator nur noch mit Ja-Sagern und Speichelleckern umgeben, da bekommt man langfristig einfach kein wahres Bild von der Welt mehr mitgeteilt.
Halte ich wie gesagt für unwahrscheinlich, weil Überleben für ihn wichtiger ist als alles, inklusive des „Großrussischen Reiches“ (das er abgesehen davon auch durch Atombombeneinsatz nicht herbeibomben kann, und ganz so dämlich ist er nicht, dass ihm das nicht klar wäre).
Du auch nicht. Deine These ist also keinen Deut wertvoller als meine und haargenau gleich „steil“.
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Sollten die Russen die Ukraine nuklear angreifen, würde der Westen sehr sicher jegliche Wirtschaftsverbindung trennen und auch alle Energieimporte einstellen.
Wir mögen ja viel akzeptieren aber keinen Nuklearwaffeneinsatz. Dann wäre Russland nach 2 Monaten pleite und hätte bestenfalls noch China als Partner, wenn überhaupt.
Russland wollte von Anfang an eine schnelle, „saubere“ Aktion. Mit Atomwaffen waren sie davon so weit entfernt wie nur möglich.
Putins Verhalten deutet stark darauf hin, dass er Angst davor hat vorzeitig das Zeitliche zu segnen, ja. Aber daraus kann man, meiner Meinung nach kein Leitmotiv für ALLE seine Handlungen machen.
Und dies als unumstößliche Wahrheit darzustellen, so wie du es tust, vereinfacht mir die Sache zu sehr.
Ich habe, im Gegensatz dazu, bewusst relativiert in dem ich Formulierungen wie „meiner Meinung nach“ und „deutet darauf hin“ benutzt habe, weil ich eben nicht den Anspruch erhebe die unumstößliche Wahrheit auszusprechen.
Von daher mag meine These nicht wertvoller sein, jedoch kommt sie mit mehr Demut in dem Wissen ihrer Unperfektheit daher.
Ich würde dich dann nun demütig bitten, die Bedeutung der Abkürzung…
…zu recherchieren. Und anschließend bitte ich darum, wieder zu Diskussion der Sache übergehen zu dürfen, statt uns gegenseitig B-Noten zu vergeben.
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Nein, Putin muss sich nicht daran halten. Sobald eine Atommacht jedoch damit anfängt, ihre Waffen als Druckmittel für offensive Zwecke zu nutzen (z. B. Militäraktionen außerhalb ihres Staatsgebiets), wird dies unweigerlich zur Eskalation führen. Sprich: wenn Putin morgen offen oder verdeckt damit droht, Kernwaffen einzusetzen, falls man ihm in der Ukraine weiter in die Suppe spuckt, wird die Reaktion der USA sein: „Mach doch! Wirst sehen, was du davon hast.“.
Das gleiche hätte vor 50 Jahren gegolten, wenn die USA die Sowjetunion mit so einer Drohung davon hätten abhalten wollen, die Nordvietnamesen zu unterstützen.
Wenn Putin so handelt (und seine Untergebenen dem Folge leisten), dann steuern wir unweigerlich auf eine katastrophale Entwicklung zu.
Was dann auf militärischer Ebene passieren würde, vermag ich nicht zu sagen. Relativ klar scheint mir jedoch zu sein, dass der Westen dann alle Hebel in Bewegung setzen würde, um Russland komplett zu isolieren, so dass nicht einmal mehr eine Packung Streichhölzer ins oder aus dem Land kommt. China und Indien kann auch nicht daran gelegen sein, dass Kernwaffen in dieser Weise eingesetzt werden, also würden sie vermutlich ebenfalls Druck machen. Gleichzeitig würde man den Ukrainern nun alles an Waffenhilfe geben, wonach sie bitten.
Das sehe ich genauso, und das ist paradoxerweise der Grund, warum es vollkommen unsinnig ist, auch nur die Möglichkeit in Betracht zu ziehen, dass Putin so handelt.
Man könnte es auch „Zweckoptimismus“ nennen, aber ich halte nichts davon, eine Option in Betracht zu ziehen, die mit nahezu 100%iger Sicherheit in der Vernichtung der Menschheit und damit auch in meinen eigenen Tod mündet. Diese Option darf sich schlicht nicht materialisieren. Mal angenommen, sie tut es trotzdem, dann ist es auch egal, was ich im Falle dessen zu tun gedenke - wenn ich tot bin, sind alle Pläne hinfällig. Daher bin ich logisch gezwungen, jegliche Realität, die unweigerlich in dieses Ergebnis mündet, für die Wahl meiner eigenen Handlungsweise als vernachlässigbar unwahrscheinlichen Fall zu betrachten - zumindest so lange ich keine eigene Handlungsoption habe, die Wahrscheinlichkeit, dass diese Realität eintritt, zu beeinflussen.
Putins Geisteszustand kann ich nicht beeinflussen. Genausowenig kann das Scholz, Biden oder sonstwer in der westlichen Welt - die Überlegung, die für mich als Person gilt, lässt sich also auch eins zu eins auf Staaten übertragen. Die hier im Thread angedeutete Variante eines geisteskranken Putin, der aus niederen Beweggründen und seinen eigenen Tod billigend in Kauf nehmend von sich aus ein offensives atomares Bombardement des Westens beginnt, mag nicht vollkommen unmöglich sein, aber sie zu denken verbietet sich aus obiger Überlegung - es führt schlicht zu nichts.
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Aber das doch ziemlich sicher nur Theater, vermutlich für die Russen, die sich bei dem Krieg im Recht sehen wollen. Oder meinst du, ausgerechnet Putin ist der eine Politiker, der vor Kameras nicht Lügen kann?
Das kann man natürlich nicht wissen. Es erscheint mir aber aktuell nicht so, als wenn er wie Stalin zum Schluss überall nur noch Feine sieht. Und selbst Stalin hatte bis zum Ende noch genug Verstand nicht gegen die USA in den Krieg zu ziehen. Und die heutige Welt ist noch viel vernetzter und verbundener als damals.
Und Putin wollte in der Ukraine ja auch wirklich nur eine „schnelle Millitäroperation“ mit Regierungssturz durchführen und dann im Sommer wahrscheinlich wieder auf seiner Yacht die Sonne genießen.
Aber warum? Diese Frage haben die beiden im Podcast doch auch relativ schnell aufgeworfen. Das muss die erste oder zweite Folge nach Kriegsbeginn gewesen sein. Hier im Forum gab es dazu auch eine längere Diskussion.
Wo siehst du da den Fehler?
Nur weil er sich aus Angst vor einer Corona-Infektion isoliert, ist er doch nicht gleich wahnsinnig. Möglicherweise hat er auch Vorerkrankungen, die er vor der Öffentlichkeit verheimlich, um nicht schwach zu erscheinen.
Gilt aber auch für die allermeisten deutschen Politiker. Kaum einer gibt gerne die Bedeutung und die Privilegien die zu politischen Ämter gehören auf. Siehe Schröder, Laschet usw.
Warum ist das eine steile These? Wie viele Menschen kennst du, deren Handeln über Monate oder Jahre bewusst und gezielt auf den eigenen Tod hinführte? Ich hoffe doch niemanden.
Davon auszugehen, dass jemand an seinem „Leben hängt“ ist doch eine der rationalsten Annahmen, die man nur treffen kann.
Und ich finde die Selbst-Isolation während einer Pandemie und einige militärische Fehlentscheidungen, die nie das eigene Leben bedrohen, reichen nicht aus, um diese Vermutung unplausibel erscheinen zu lassen.
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Guter Punkt, China ist ja quasi umgeben von Atommächten (Indien, Pakistan, Nordkorea) und dürfte sehr viel Interesse haben, dass Atomwaffen weiter eine virtuelle Abschreckungswaffe bleiben, um das eigene Territorium unverwundbar zu machen.
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Das ist ganz sicher so, wie bei den meisten Menschen.
Inzwischen ist es nur so, dass er um zu überleben den Krieg gewinnen MUSS, da ihm, wenn er abgesetzt wird mindestens ein Verfahren wegen Kriegsverbrechen in Den Haag droht. Wenn man ihn nicht, wie Gaddafi oder Osama Bin Laden gleich an Ort und Stelle umbringt, oder wie Saddam Hussein nach einem kurzen Prozess im eigenen Land.
Nicht das der Eindruck entsteht ich hätte Mitleid mit Putin, aber wenn wir von o. g. These (hängt am Leben) ausgehen, müssen wir fest davon ausgehen, dass Putin mindestens in letzter Konsequenz (oder auch früher), wenn er nichts mehr zu verlieren hat seine Atomraketen ganz sicher einsetzen wird. Übrigens vergleichbar mit Hitler, der am Ende des Krieges noch 14jährige in den Krieg geschickt hat um sein armseliges Leben um ein paar Wochen oder auch nur Tage zu verlängern.
Insofern bin ich auch davon überzeugt, dass es ein Ende dieses Krieges nur MIT Putin und nicht GEGEN ihn geben wird oder eben den 3. Weltkrieg, den dann allerdings nicht nur Putin nicht überleben wird. Putin dann sogar am ehesten, da er sich sicher in irgendeinem weitestgehend sicheren Bunker verstecken können wird. Putin weilt dann bestimmt nicht in Moskau?
Das wird wohl kaum eine Angst vor Corona gewesen sein. Das war viel mehr eine Angst vor einem Attentat. Siehe Hitler und andere Despoten/Politiker und auch ihn selbst, der angeblich bereits 4 Attentaten entgangen ist.
Hä? „Krieg nicht gewinnen“ heißt doch nicht automatisch, dass Russland selbst fällt und irgendwie von westlichen Mächten eingenommen wird. Nur in einem solchen Fall müsste sich Putin ernsthafte Sorgen um Szenarien wie ein Verfahren wegen Kriegsverbrechen machen.
„Krieg nicht gewinnen“ heißt, dass Putin am Ende der militärischen Auseinandersetzung in der Ukraine keine nennenswerten Zugewinne an Einfluss verbuchen kann. „Krieg verlieren“ heißt, dass er nicht nur nichts zusätzlich gewonnen hat, sondern auch militärisch aufgerieben wurde, sprich seine militärische Stärke weitgehend verloren hat - und somit, wie es der US-Außenminister neulich ausgedrückt hat, auf längere Zeit nicht mehr in der Lage ist, Angriffe wie den auf die Ukraine auf irgendein anderes Land durchzuführen.
Russisches Territorium ist bei alldem nicht bedroht, und somit auch nicht Putins Leben, so lange er sich auf russischem Territorium aufhält - die strategischen Atomwaffen sind die Versicherung genau dafür. Aber viel mehr als das sind sie halt auch nicht.
[edit] Es gibt natürlich die wachsende Bedrohung für sein Leben aus seinen eigenen Reihen, die mit einem verlorenen Angriff und den Folgen der fortdauernden internationalen Isolation rapide steigen würde. Aber das wiederum hat mit Atomwaffen nichts zu tun - gegen potenzielle Königsmörder helfen Atomwaffen genau gar nicht.
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Das gehört zwar nicht zum Kernthema ist aber eine Überlegung zu den hier vertretenen Thesen.
Wer sagt uns dass Putin überhaupt noch das Sagen hat? Vielleicht ist er ja nur noch der Kopf der in der Öffentlichkeit präsentiert wird.
Das würde für auf jeden Fall mich einige Unstimmigkeiten erklären.
Das kann natürlich sein, aber dafür gibt es zumindest aktuell keine stichhaltigen Indizien, sodass wir im Territorium reiner Mutmaßungen sind.
Meine These ist eher, dass Putin schwer krank ist und vor seinem Ableben noch etwas vollbringen will, was ihm einen Platz in den Geschichtsbüchern irgendwo zwischen Peter dem Großen, Ivan dem Schrecklichen und Stalin einbringen wird…
Für diese These gibt es zumindest ein paar Indizien. Der riesige Tisch und die weitestgehende Isolation zu Corona-Zeiten macht vor allem Sinn, wenn er ein erhöhtes Risiko im Hinblick auf Corona hat. Sein Zitter-Auftritt beim Treffen mit Lukaschenko hat viele Spekulationen im Hinblick auf Parkinson und ähnliche Krankheiten genährt, sein letzter Auftritt mit Shoigu, bei dem Putin eingesackt in einem Sessel sitzt und sich krampfhaft an der Tischkante festhält und nicht aufhören kann, mit dem Fuß zu wippen, wirkt auch nicht gerade wie die Ausgeburt körperlicher Vitalität. Dazu die Tatsache, dass er regelmäßig von einer ganzen Armada von Ärzten besucht wird und Putin in den letzten Jahren auch immer mal wieder für längere Zeiten völlig aus der Öffentlichkeit verschwunden war…
Für mich deutet vieles darauf hin, dass es mit Putin einfach langsam zu Ende geht und er deshalb quasi unter „Zeitdruck“ steht, noch etwas „großes“ zu vollbringen. Der optimistische Ausblick wäre daher, dass Putin entweder unerwartet natürlich ablebt oder es dem Kreis um Putin herum irgendwann zu wild wird, wenn er realisiert, dass Putins Pläne nicht aufgehen werden und Putin zu immer unvernünftigeren Maßnahmen greift, um verzweifelt sein Ziel immer noch zu erreichen.