Sanktioniert die EU und Deutschland Russland oder sich selbst

Es ist höchst schwierig verlässliche ökonomische Daten zu finden. Dennoch wollte ich einmal das Gefundene hier zu Diskussion stellen.
Erste Frage: Überweist die EU durch die Sanktionen mehr oder weniger an Russland?
Triviale Frage - komplexe Antwort:
2021 hat die EU 140 Milliarden Euro für Energieimporte aus Russland an Russland überwiesen.
Seit Kriegsbeginn sind es schon 44 Milliarden Euro
- also überweist die EU deutlich mehr als üblich für dieselbe Zeit.

Ob Russland mit den überwiesenen Euros etwas anfangen kann bezweifelt zwar Olaf Scholz- aber solang China oder Indien am „recyclen“ der Euros mithilft erscheint das erstmal kein Problem. Zumal die energieimportierenden Unternehmen bereits auf Rubel umstellen.

Grund sind natürlich die gestiegenen Preisen für Gas, Öl und Kohle - denn die Nachfrage ist (auf die erhöhten Preise reagierend) leicht gefallen.

Die nächste Frage ist also: Sind die Preise gestiegen weil der Krieg begann, oder weil die EU und teilweise die USA Sanktionen erhob.
Kurze Analogie: Ähnlich wie die Preise für Konsumgüter nicht wegen SarsCov19 sondern wegen den von Deutschland getroffenen gesundheitspolitischen und Eurozonen-monetären Maßnahmen gegen die Eindämmung von SarsCov19 gestiegen sind würde ich hier auch von einer politischen Selbstsanktionierung ausgehen.
Bei SarsCov19 gibt es einige Länder, die weniger harte Wirtschaftsmaßnahmen durchgeführt haben und einen weniger starken Wirtschaftseinbruch hatten.
Wenn der Westen auf einen militärischen Angriff mit militärischer Verteidigung (die durch Einsparpolitik der letzten Dekaden inexistent sind und zum militärischen Angriff einluden) reagiert hätte, wäre den Bürger:innen Deutschlands und der EU einiges an Sanktionen erspart geblieben.

Das nun geforderte Öl-Embargo (Sanktionspaket Nummer 5) könnte laut Uniper-Chef ein Gas-Embargo vonseiten Russlands nach sich ziehen.
Auge um Auge, Zahn um Zahn, Öl um Gas.

Mit der Entscheidung sich durch ein Öl-Embargo das Gas abzudrehen würde sich die Eurozone endgültig ins Nichts sanktionieren. Ich bin gespannt inwieweit das hier anders gesehen wird- der Mut der Verzweiflung scheint bei der Politik genauso groß wie die Hoffnung auf eine Lösung durch die zentralpolitischen Planer, denen nur Hayek empfohlen werden kann.
Der Versuch durch weniger Abnahme von Öl, Kohle und Gas weniger Kriegsmaschinerie in Russland zu finanzieren kann aufgrund der tatsächlichen Überweisungen als gescheitert angesehen werden - zumindest bislang. Die Sanktionen treffen bislang also nur die EU, mittelfristig kann das anders werden. Die Frage ist, ob die Ukraine die mittlere Frist erreicht.

„endgültig ins Nichts“ - klingt wie totaler Ruin. Weshalb? 6 % BIP-Rückgang ist keine Katastrophe.

Die Einsparpolitik trifft nur auf DE zu. Die NATO (inkl DE) wäre jederzeit in der Lage, militärisch zu reagieren, falls NATO-Gebiet betroffen wäre. Ukraine ist aber kein NATO-Mitglied und trotzdem einzugreifen würde die Gefahr eines 3. Weltkriegs heraufbeschwören.

Weil DE vor allem unvermindert Gas bezieht. Erst wenn wir das Gas abdrehen, steht die Versuchsanordnung, und danach kann man über Scheitern oder Erfolg reden. Natürlich täte es Putin weh - wie sehr es den Krieg bremsen würde weiss niemand. Aber es nicht zu versuchen ist mE feige. Ausserdem nötigt doch schon die ganze Umweltproblematik dazu, den westlichen Überkonsum einzudämmen. Da wäre jetzt ein guter Zeitpunkt.

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Die gestiegenen Preise für Gas seit Kriegsbeginn wirken sich aber nur wenig auf die Summen auf, die die EU für Gas seit Kriegsbeginn an Russland gezahlt hat. Ein Großteil vom Gas wird langfristig gekauft. Sprich, die Preise und die Mengen für das Gas, das in den letzten 2 Monaten geliefert wurde, wurden bereits zum Großteil vor dem Krieg festgelegt. Das Gas, das heute, am 28.04.2022 verbraucht wurde, wurde bereits 2017,2018,2019,2020, 2021 und in den letzten Monaten, Wochen und Tagen gekauft.

Es gibt beim Gas noch einen kurzfristigen Markt, an dem wenige Monate, Wochen oder Tage vor der Lieferung gekauft wird. Aber da dürfte in Deutschland der Anteil an russischen Gas auch stark zurück gegangen sein, eben weil teilweise die Russen keine Mengen anbieten und weil eine hohe Unsicherheit besteht, ob das Gas geliefert werden wird.

Die Preise für Gas sind bereits seit letztem Jahr gestiegen und das wird die erhöhten Kosten für die Gasimporte aus Russland erklären.

Noch ein Punkt: Die Höhe der Gasimporte ist stark saisonal abhängig. Im März und April wird überdurchschnittlich viel verbraucht, daher sind die Kosten in den Monaten auch immer höher. Man kann die 44 Milliarden Euro nicht einfach aufs Jahr hochrechnen.

Nicht zwingend. Tatsächlich werden wir 2023 oder 2024 kein russisches Gas mehr importieren müssen. Wir müssten also die Zeit bis dahin überbrücken. Das ist überschaubar. Wir müssten dann die Unternehmen, die von einem Gasembargo betroffen sind, bis dahin unterstützen. Das ist teuer, wird einen Einbruch der Wirtschaft zur Folge haben, aber „ins Nichts“ werden wir uns nicht zwingend sanktionieren.

Die Auswirkung des BIP wird in einem System mit hoher Staatsquote systematisch unterschätzt:
Wenn während einer Pandemie ein Kindergarten geschlossen wird, die Kinder zuhause bei den Familien betreut werden müssen, aber die KindergärtnerInnen weiter ihren Lohn erhalten, bewegt sich der BIP kein bisschen - obwohl die Leistung des Kindergartens nicht erbracht wird.

If we don’t make stuff - there is no Stuff. - Elon Musk

Das ist keine Kritik an der persönlichen Leistung, sondern an der Rechnung. Einfach nur die Umsätze von Unternehmen heranzuziehen, greift also zu kurz.
In Systemen, bei denen die staatlichen Unternehmen einen Großteil des BIPs ausmachen und entsprechend auch in Krisenzeiten tendenziell das meiste Personal weiterbeschäftigt wird, obwohl es keine Aufträge gibt, hat ein Absinken der Beschäftigung und Auftragslage des Privatsektors einen weniger großen Anteil.
Hier mal das BIP der ökonomisch sehr erfolgreichen DDR. Dem nach zu urteilen ist dies ein prosperierendes Land mit keinerlei Problemen auf dem weiteren Weg.

Die zugrundeliegende These ist die folgende falsche:
Wenn der Westen weniger nachfragt, wird der Osten weniger produzieren.

Richtig wird sein:
Wenn der Westen weniger nachfragt wird der Osten mehr vom produzierten selbst konsumieren.

Ein Beispiel:
Indonesien hat gestern den Palmöl-Export verboten. 30% des Weltmarkts - auf einmal weg.
Der Palmölpreis in Indonesien wird aufgrund des Überangebots massiv sinken- die Politiker:Innen haben also ihr Ziel der Minderung des lokalen Palmöl-Preises erreicht.
Da aber der Export ausbleibt werden die Palmölproduzenten massiv Mitarbeiter entlassen. Es gibt also günstiges Palmöl, welches auch für bis dahin ungeahnte Einsätze verwendet wird und Arbeitslosigkeit in Folge des Palmölexportverbots.
Ist damit der Welt geholfen?

> Quelle

Das apokalyptische Schwarz-malen von einigen Leuten kann ich inzwischen kaum noch ernst nehmen.

Bestes Beispiel sind da immer die ganzen Industriemaschinen, die „NIE WIEDER ANGEHALTEN WERDEN DÜRFEN“. Als ob die in der Realität nie gewartet werden müssen und es deswegen keinen geordneten Prozess zum Leerlaufen und Runterfahren gäbe, was für ein Quatsch. Und für die wenigen Fälle, wo das tatsächlich stimmen mag, gibt es andere Lösungen.

Bei diesem ganzen „Rumgeschreie“ geht es nur um Aktienkurse und Unternehmensgewinne. Um sonst gar nichts.

Und dafür dürfen dann auch gerne Menschen in der Ukraine sterben oder noch besser wir schenken einfach ganze Ländern an Autokraten wie Putin, was die FDP, die man dafür, finde ich „Feige Despoten-Partei“ nennen darf, ja direkt auch machen wollte.

Fahren die Russen dann auf Befehl mehr mit ihrem Auto herum? Also Benzinverbrauch auf staatlichen Befehl, oder wie soll das aussehen?

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Da braucht es keinen Befehl. Wenn weniger global nachgefragt wird sinkt der Preis und kurbelt somit die Nachfrage an. Wenn auf einmal Sprit in Deutschland so viel wie in Venezuela kosten würde, würde auch hierzulande deutlich mehr gefahren werden.

Verstehen tue ich nicht warum Aktienkurse und Unternehmensgewinne als so unwichtig oder negativ angesehen werden. Gewinne finanzieren Forschung und Investitionen und Kurse ermöglichen Kreditfinanzierte Unternehmensentwicklung- beides per se erstmal positive Eigenschaften.
Grundsätzlich ist es aber kritisch zu sehen dass in Deutschland von Unternehmen wenig investiert wird - dies liegt jedoch nur zu einem Teil an den Unternehmen und zu einem Teil auch an der Politik - insbesondere der Energiepolitik.

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Für ein System, das nur Wachstum kennt und schon bei 1% Wachstum Probleme bekommt schon.
Wobei die Systemfrage doch keiner stellt :angry: Wachstum muss sein, auch wenn der Planet nur einmal da ist.

Ja, der Welt schon. Aus meiner Sicht. Grundsätzlich gilt es zu überdenken, Palmöl in den Tank zu packen. Und schon wären die 30% wieder ausgeglichen (weiß auch, dass das nicht ganz so einfach ist).

Nochmal: Gas wird langfristig beschafft, die Käufe für das März und April Gas aus Russland wurden zu einem großen Anteil bereits vor dem Krieg getätigt. Damit hat der Krieg erstmal nur einen geringen Effekt auf die Gaseinnahmen Russlands aus Geschäften mit der EU. Die hohen Preise kommen derzeit anderen Gaslieferanten zugute.

Diskussionen lib sind anstrengend und emotionalisieren. Und auch wenn vieles in der Presse übertrieben wird, so hat vieles einen wahren Kern. Z.B. kann man die Schmelze einer Glashütte nicht einfach mal abstellen. Das passiert nur alle paar Jahre, wenn die Wanne neu „zugestellt“ wird.
Und im Maschinenbau und der Autoindustrie wird ohne Erdgas kaum mehr ein Produkt die Fabriken mehr verlassen. Über die Chemie und Lebensmittel Branche brauchen wir gar nicht zu reden. So wie in meinem Konzern werden ganz viele versuchen Alternativen vorzubereiten, wie z.B. LPG oder Elektrifizierung. Die Top-Firmen werden schon was hinkriegen. Aber meine persönliche Überzeugung: die Lieferketten werden uns um die Ohren fliegen. Und das ist auch die Furcht von Habeck.

Der Osten wird nicht einfach den Ausfall der westlichen Abnahme übernehmen. Das sind immense Mengen, die bei sinkenden Preisen vielleicht etwas mehr konsumiert werden. Die Differenz bliebe dem Ökosystem aber erspart.

Man darf auch die Psychologie nicht vergessen: Sollte z.B. die EU sich entschliessen, die Inverkehrbringung von unsinnigen Produkten (z.B. Geschenkartikel, Werbegeschenke) einzuschränken (Steuern, reelle Entsorgungsgebühr auf den Verkaufspreis), dann hätte das eine Wirkung auf die übrige Welt. Es geht um den ersten Schritt sehr oft, und wenn er quasi PR-mässig gut begleitet wird, hätte er grosse Wirkung.

Kann überhaupt noch mehr gefahren werden in DE?

Echt Musk. Er unterscheidet halt nicht in benötigte Produkte und überflüssige Produkte. Daran geht ja allmählich die Welt zugrunde.

(Jedes Mal wenn ich Musk erwähnt sehe, denke ich an sein dämliches Lachen, als er vom Flugzeug aus die Seen um Grünheide sah und ergo kein Wasserproblem erkennen konnte. Ein intelligenter Mensch würde sich erst mal fragen, was es denn mit Wasser auf sich hat, und er würde darauf kommen, dass es Oberflächenwasser und Grundwasser gibt, und beide nicht einfach über kommunizierende Röhren verbunden sind sondern eigene Subsysteme bilden…)

Hier auch noch ein Punkt zur Frage, ob sie Sanktionen nützen, bzw. wem sie mehr Schaden:

Für mich sieht das klar so aus, als wenn Russland die Sanktionen definitiv los werden will.

Und außerdem (Quelle: t-online.de):

Zudem finde Russland trotz der Sanktionen immer noch hinreichend viele Abnehmer für sein Rohöl, schreibt Fritsch. Er verweist auf die gestiegen Ölexporte Russlands per Schiff. Ein Großteil der Lieferungen dürfte nach Asien gehen. Allerdings werde russisches Rohöl der Sorte Ural wegen des Käuferstreiks westlicher Abnehmer mit großen Abschlägen im Vergleich zu Brent gehandelt.

Es kann also eigentlich niemand behaupten, dass die Sanktionen nichts bewirken.

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Zum Thema Sanktionen von russischem Öl ab Dezember 2022 habe ich ein wenig recherchiert und wollte mal eine ökologische und ökonomische Lösung zum europäischen Bann russischen Öls vorschlagen:

Da Russland sein Öl ab Dezember 2022 nicht mehr gen EU verkaufen darf, muss Russland alles per Tanker verkaufen - hauptsächlich dann nach Asien.
Ein Teil der russischen Öltanker muss also durch den Suezkanal.
Der Suezkanal ist zu wenig tief für die voll beladenen Öltanker. Also wird am Eingang des Suezkanals das Öl abgepumpt. Das Schiff fährt mit wenig Tiefgang durch den Kanal, das Öl wird durch eine parallel verlaufende Pipeline transportiert und dann wieder aufs Schiff geladen.

Jetzt sind die Ägypter ja auch nicht doof. Effizienter als jedem Schiff „sein“ Öl wiederzugeben, wird alles in Speicher gepumpt und man bekommt dieselbe Menge auf der anderen Seite des Kanals wieder.
Es wird also weiter nach Europa Ural-Öl kommen, da die Betreiber des Kanals und der Pipeline keine gesonderten Ural-Öl-Speicher aufstellen werden. Durch die höhere Nutzung der Nord->Süd Richtung können sich die Betreiber vermutlich sogar die Pipeline teilweise einsparen, indem jeweils ein durchgefahrenes Schiff von einem anderen, gerade in den Kanal einfahrenden Schiff, das Öl übernimmt.
Technisch ist es auch nicht möglich, dass die Raffinerien Deutschlands nur noch das amerikanische, leichte, sulfurarme WTI oder Brent verwenden.. Es werden mehrere Sorten benötigt.
Das in Europa geförderte Rohöl „Brent“ ist beispielsweise zu rückstandsreich und wird bislang mit russischem, rückstandsfreiem Rohöl „Karachanak“ vermischt. Die großen deutschen Raffinerien Lingen und Gelsenkirchen laufen nur auf diesem Sortenmix. Diese beiden Raffinerien verbrauchen etwa 16 Mio. Tonnen Öl- das sind fast 20% des Ölverbrauchs Deutschlands.
Jetzt könnte natürlich an deutschen Häfen die Annahme von Karachanak und Ural per Laborproben ausgeschlossen werden. Oder man lässt sich nachweisen, dass das Öl zumindest einmal einen Ölspeicher am Suezkanal von innen gesehen hat, als Nachweis dass dieses Öl aus Russland nicht nach Europa verkauft worden ist. Dann hätte man weiterhin keine russischen Öltanker in Europa anlandend, aber man könnte die Raffinerien in ihrer effizientesten Weise weiternutzen und sogar die Pipeline-Gebühren am Suez reduzieren, indem das Arab-Light-Öl auf russischen Öltankern gen Indien weiterschippert.

Aktuell kosten WTI und Brent ca. 20 - 30 % mehr als Urals. Es ist also sehr unwahrscheinlich, dass jemand, dem WTI aus seinem Tanker gepumpt wird, sich mit Urals abspeisen läßt.

Im übrigen ist die beste Alternative zu den gescheiterten EU-Embargos ein Einfuhrzoll. Ist viel gerechter, ökologischer und einfacher einzuführen.

Die deutschen Raffinerien würden sich über Ural sehr freuen. Brent und WTI allein zu verwenden sind keine Option.
Wenn die Raffinerien dürften, würden sie ab Dezember vermutlich auch mehr für Ural bezahlen. Russisches Öl hat Eigenschaften, die europäische und amerikanische Ölsorten nicht haben: hauptsächlich Schwefel und Rückstandsarmut.
Dass der Weltmarktpreis für Ural relativ geringer ist, liegt an den Sanktionen der USA und EU und nicht an geringerem Marktinteresse. Es gibt ein Überangebot auf dem Weltmarkt an russischem Öl und muss günstiger angeboten werden.
Es gibt aber auch eine extreme Nachfrage nach den Eigenschaften des russischen Öls- die weder aus europäischen noch amerikanischen Ölsorten bedient werden kann.
Öl ist nicht Öl, wenn man die Eigenschaften und Anforderungen der Raffinerien betrachtet.

Es geht ja nicht um Effektivitaet oder Rationalitaet, sondern darum, in das Freund/Feind-Spiel des grossartigen Schauspielers und Praesidenten der Ukraine einzusteigen. Solidaritaet mit dem Freund der freien Welt in seinem Kampf gegen den Feind der Menschheit. Dafuer ist uns jedes Mittel Recht.

Auch George W. Bush kann ueber den Irakkrieg nunmehr nur noch lachen. Aeh, Ukraine, beide. Wenn da nicht der Richter Scharf gewesen waere. In Libyen war es der Mob und Hillary Clinton hat sofort gelacht. Thomas Fischer hat darueber im Spiegel einen Artikel geschrieben, der meines Erachtens ausgesprochen lesenswert ist. Wer A sagt muss auch B sagen. Am Ende wird er philosophisch.

George Soros will den Feind der Menscheit zwar auch vernichten, hielt aber auf Nachfrage in Davos ein Oelembargo fuer vollkommen sinnlos und wollte den Gasimport nur besteuern. Mittlerweile wird die Oelpipeline in der Ukraine von unbekannten Saboteuren zerstoert, wie uns liveuamap mitteilt. Cui bono?

Meinst Du denn, dass das im Fall einer NATO-Mitgliedschaft der Ukraine anders waere?

Erst nachdenken was du mitteilen möchtest und dann ausformulieren

Ich hab nichts von den Halbsätzen die du so von dir gibst in irgendeine Form von Sinn zu pressen.

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Exakt, deswegen steht auch die halbe Bundeswehr in der Ukraine und wir nehmen seit 3 Monaten kein russisches Gas mehr ab. :wink:

Überrascht mich, dass die Ukrainer das nicht schon viel früher gemacht haben. Ab 11.6. wird Nordstream 1 für 10 Tage oder so gewartet. Wann wenn nicht jetzt sollte die Ukraine den Russen den Gashahn abdrehen? Ich würde das moralisch jedenfalls absolut nachemfinden können.
Und so wie die EU die Ukraine am langen Arm verhungern lässt, hätten wir ein paar Gaslieferschwierigkeiten auch verdient.

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