Das kann ich nachvollziehen. Daher finde ich es auch sehr wichtig IMMER in solchen Situationen das Gespräch zu suchen um zu erfragen ob es tatsächlich so gemeint ist wie ich es verstehe.
Leider scheint das den meisten Journalisten dann aber zu aufwendig zu sein bzw. die Meinung nach dem ersten Lesen geprägt zu sein.
Den Punkt zur Neutralität der Ukraine vor 2014 sehe ich etwas anders. Das Land war im Zeitraum 1991 - 2014 abwechselnd von pro-europäischen und pro-russischen Parteien (die dennoch ein Assoziierungsabkommen mit der EU anstrebten) regiert. Der Grundtenor ging also durchaus in Richtung EU-Beitrittsperspektive. Dagegen gab es jedoch Maßnahmen von Seiten Russlands. Ein pro-europäischer Viktor Juschtschenko durfte seine Wahl unter anderem mit einem Säureattentat bezahlen, welches deutliche Spuren in seinem Gesicht hinterließ. Ein pro-russischer Janukowitsch musste derart nicht erleiden und führte das Land stärker an russischen Interessen orientiert.
Auch wenn die Ukraine schon lange die Assoziierung mit der EU anstrebte, wurde die Situation aus Putins Sicht anscheinend erst mit den Protesten Ende 2013/Anfang 2014 am EuroMaidan - in Folge der Verschiebung der Unterzeichnung des Assoziierungsabkommens durch Janukowitsch - brenzlig. Ein großer Teil der ukrainischen Gesellschaft wollte diesen Schritt, der schon seit einer Dekade angepeilt wurde, nun endlich gehen.
Im Februar 2014 standen dann grüne Männchen auf der Krim, die im März annektiert wurde. In etwa zeitgleich entstanden Separatistengruppen in den stärker russische geprägten Gebieten um Donezk/Luhansk. Im Rahmen des eskalierenden Konflktes verlor die Ukraine vollständig die Kontrolle über diese Gebiete. Die Folge daraus ist offensichtlich: war die Ukraine zuvor zwischen pro-westlichen Ukrainern der Westukraine und pro-russischen Ukrainern in der Ostukraine gespalten, ging diese Spaltung nun dramatisch zurück, da Millionen von Menschen aus den Regionen Donezk/Luhansk politisch nicht mehr repräsentiert wurden (bzw. werden konnten).
Im Zuge der daraus resultierenden stärkeren Westbindung der Ukraine kann man nun natürlich hingehen und der Ukraine eine geplante Aufgabe der Neutralität vorwerfen. Diese ist in dieser Deutlichkeit jedoch durch Russland erst künstlich geschaffen worden. Und das nicht erst mit der Krimannexion und dem Krieg in der Ostukraine, sondern auch durch die Bestrafung der Ukraine bei Handlungen gegen russische Interessen zuvor (siehe Juschtschenko oder auch die mehrfachen Gaslieferstopps 2006-2009).
Die eigentliche Frage ist doch, was denn eigentlich das Kriegsziel der beteiligten Parteien ist. Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, wie der Donbass zurückerobert werden soll. Das ist unglaublich bitter für den Westen und noch mehr für die Ukraine, aber dort sind seit 2014 zu viele Menschen gestorben und die russische Propaganda dröhnte ununterbrochen.
Als Beispiel: Eine russische Freundin, deren Eltern in Donezk aufgewachsen sind, erzählte mir, dass ihre Großmutter, die in Donezk wohnt, mit „Endlich holen sie uns heim“ reagiert hat, als Russland angegriffen hat und die Oma schickt täglich irgendwelche Schrottpropaganda an sie. Klar, das ist anekdotisch und gilt sicher nicht für alle, aber die Regionen wehren sich seit 8 Jahren gegen das ukrainische Heer, sprechen alle russisch und haben wahrscheinlich alle Familie in Russland. (Umso ungeheuerlicher, dass Mariupol so zerstört wurde, eine Stadt, in der der Bürgermeister (!) erst Ukrainisch lernen musste.)
Wenn die abtrünnigen Regionen bis vor dem Krieg wegen russischer Hilfe nicht zurückerobert werden konnten, dann wird das gegen eine aktive Kriegspartei Russland schon gar nicht gehen. Oder sieht das jemand anders?
Selbst wenn es irgendwie gelingen sollte, das Gros der russischen Soldaten aus den Separatistengebieten zu vertreiben, werden die Separatisten sich mMn nicht unterwerfen. Und Russland wird nicht aufhören, die Leute aufzustacheln und zu unterstützen, vielleicht sogar mit Guerilla-Taktiken. Was dann? Ein Vertrag, der die Gebiete irgendwie unabhängig macht, sie sich aber auch nicht der russischen Föderation anschließen dürfen? Das glaubt doch kein Mensch mehr, dass sich Putin an so etwas halten würde. Und während die Ukraine mit Wiederaufbau beschäftigt ist, plant der Kreml seinen nächsten Coup.
Der Westen kann den Ukrainer*innen nicht sagen, was sie zu tun oder lassen haben, aber er kann schon auch auf sie einwirken mit unseren Einschätzungen, vor allem weil er so viel Unterstützung leistet. Aber dafür muss erst einmal klar sein, was das Ziel für uns wäre. Welche Exit-Strategie sehen wir? Was sind die Optionen?
Aber ist denn der Grad der Diplomatie niedriger? Putin wurde und wird doch ständig angerufen. „Der Westen“ ist auf der ganzen Welt bei Regierungen, um Partner zu gewinnen. Ich habe im Gegensatz zu den Emma-Autor*innen überhaupt nicht das Gefühl, dass wir nur Geld in die Ukraine pumpen und sonst nichts tun.
Ich fand es gut, dass der Brief geschrieben wurde, weil wir die Debatte brauchen, aber ich finde ihn irgendwie enttäuschend. Natürlich will man den Brief nicht zu lang werden lassen, aber er wirkt undurchdacht, weil die Argumente nicht herausgearbeitet werden.
Edit: Typo
Na ja, selbst nach der Besetzung der Krim war es keine überwältigende Mehrheit, die in die NATO strebte. Erst 2019 kam wirklich etwas Bewegung in die Sache.
In dieser Grafik wird das deutlich. Dabei muss beachtet werden, dass in der Erhebung die mehrheitlich russlandnahen abtrünnigen Gebiete gar nicht drin stecken, also die Zustimmung zur Nato im Mittel über die gesamte Ukraine wohl eher gleichauf mit den Gegnern ist.
Warum denn? Weil Putin ein Recht auf seine kindische „die-NATO-macht-mir-meine-imperialistischen-Ambitionen-kaputt-mit-ihrer-blöden-Ausweitung-der-Verteidigung“ Haltung hat?
Und genau das kam mir in der Lage irgendwie zu kurz. Es wurde diskutiert, dass der „Pro“ Brief gegenüber dem „Kontra“ Brief besser durchdacht war. Fair. Aber diese beiden Briefe repräsentieren doch nur bedingt das Dilemma, in dem wir stecken. Das wurde m.E. unzureichend herausgearbeitet und der entsprechende Kommentar dazu von Habermas wurde nicht mal erwähnt. Immerhin wurde anerkannt, dass die Gesellschaft in der Frage gespalten ist und das nicht nur in Rechtschaffende und Schwurbler. Leider wurde kaum darauf eingegangen, warum das so ist. Es entstand nach dem Welzer-Bashing eher der Eindruck, als sei die Entscheidung relativ trivial. Die Position der Lage, dass grundsätzlich auch eine Rückeroberung des Donbass ein sinnvolles Kriegsziel sein kann, klang für mich etwas anders, als es in vorherigen Folgen beurteilt wurde. Die Fragen, die das aufwirft, zeigen sich ja deutlich in der Diskussion hier im Forum. Am Ende wurde die These in den Raum gestellt, dass wir ein erhöhtes (wenn auch geringes) Risiko einer nuklearen Eskalation eingehen werden müssen. Unabhängig davon, ob das jetzt sinnvoll ist oder nicht, wurde kaum darauf eingegangen, was das im konkreten heißt bzw. wie man mit dem geringen Risiko eines Ereignisses mit unzulässig schlimmen Folgen umgehen kann (siehe dazu auch hier) – was für mich mehr Fragen als Antworten aufgeworfen hat.
@vieuxrenard und @philipbanse: Klingt jetzt alles sehr kritisch, aber in begrenzter Zeit kann man natürlich auch nur begrenzt viel abhandeln. Ich würde das daher nicht nur als Kritik sondern vielleicht auch als Anregung verstehen, das Thema nochmal aufzugreifen (ggf. mit Interviewpartner), weil es für die „Lage der Nation“ schon eine ziemliche Bedeutung haben dürfte.
Schön herausgearbeitet, danke dafür. Die Historie wie du sie aufzählst will ich größtenteils gar nicht bestreiten - im Gegenteil (mit „begonnen“ hab ich mich da etwas unglücklich ausgedrückt). Genau dieses jahrelange Gezanke um die Beziehungen zur Ukraine sind der Grund dafür, dass ich nicht viel vom Statement halte, jedes aktuelle nicht-Nato-Mitglied sei das nächste potentielle Opfer des revanchistischen Putin.
Vorwerfen möchte ich der Ukraine ihren Wunsch nach Westbindung übrigens überhaupt nicht. Es ist nichts falsch daran, sich an den attraktiveren Optionen zu orientieren. Aber solche Integrationen in EU und NATO sind halt keine Fitnesstudiomitgliedschaft, die man wieder kündigt wenn man keine Lust mehr drauf hat. Dafür muss mit Wirtschaft, Militär & Co quasi die halbe Nation umgekrempelt, und unter großen Investitionen auf entsprechende Standards gehievt werden. Sowas ist de-facto unumkehrbar. Das ist die dauerhafte Integration in Strukturen, die mit Russland, sagen wir… kein allzu gutes Verhältnis haben. Und damit verliert Russland endgültig die Kontrolle über die Region.
die welt hat nie aufgehört in geopolitische einflussphären unterteilt zu sein. es wurde nur wenig drüber gesprochen, weil sich die einflussphären zu unseren gunsten entwickelt haben.
Das Argument der NATO Osterweiterung ist einfach völliger Blödsinn. Die NATO hat nie schriftlich festgehalten, dass gewisse Länder kein Recht auf freie Bündniswahl haben. Nur weil Putin denkt, er muss seine Gier mit Gewalt durchsetzen, macht es das nicht richtiger. Alle Länder hatten auch die Wahl sich enger an Russland zu binden. Ich glaube aber kaum, dass wir in die Ukraine einmarschiert wären in diesem Fall. Das klingt nach dem tollen Spruch:
Der Klügere gibt nach.
Wirklich einer der schlechtesten Sprüche überhaupt.
Und mal allgemein zu dem Brief. Ich frage mich woher diese Verfasser die Autorität nehmen solche Forderungen zu stellen. Nur weil ein Teil der Gesellschaft jemanden intellektuell oder Kultur Schaffens nennt, ist diese Person nicht automatisch befähigt dich zu jedem Thema zu äußern. Hat man schon während Corona gesehen.
Zu diesem Argument gibt es hier im Forum und in den Medien eine kontroverse Diskussion. Deine Formulierung ist unangemessen.
Bzgl. der freien Bündniswahl/Einsflussspheren: siehe den aktuellen Fall der Salomonen… Die US droht mit einer „adäquaten Antwort“ sollten die Salomonen ein Militärbündnis mit China eingehen. (22. April 2022)
Der Rest der Welt sieht die doppelten Standards, die vom Westen anwendet werden. Das müsste man sich klar machen
Wir können diese „doppelten Standards“ gern wieder im Zusammenhang mit dem Ukraine-Krieg problematisieren, wenn die USA (oder sonst jemand aus dem Westen bzw. der NATO) einen Angriffskrieg gegen die Salomonen beginnen, weil ihnen dieses Verteidigungsbündnis nicht passt.
Bis zu dem Zeitpunkt finde ich es geradezu absurd, diplomatischen Einspruch oder selbst etwas wie die Ankündigung möglicher defensiver militärischer Reaktionen implizit als gleichwertig zum bzw. „gleich problematisch“ wie den Einfall Putins in die Ukraine zu betrachten. Das sind nämlich tatsächlich erheblich unterschiedliche „Standards“ oder Levels an Reaktionen, und man muss sie auch so betrachten, um Putins Aktionen nicht massiv zu verharmlosen.
Ja, der Vergleich wurde bereits gepostet. Man kann das auch gerne mitdiskutieren. Es gibt aber, aus meiner Sicht, schon einen gewissen qualitativen Unterschied zwischen dem Überfall auf ein anderes Land und dem Äußern von Sicherheitsbedenken für die USA und ihre Alliierten im Falle der Errichtung einer chinesischen Marinebasis auf den Salomonen.
Die USA „drohen“ auch nicht mit einem militärischen Konflikt. Sie warnen allerdings, dass das Errichten eines chinesischen Stützpunktes Konsequenzen für die amerikanische Sicherheitsarchitektur in dieser Ecke der Welt haben wird. Es ist eben eine Veränderung des Status Quo - auch in Bezug auf die Beziehungen zu den Salomonen selbst. Dass die USA darauf reagieren - beispielsweise mit verstärkter Präsenz vor Ort - ist doch ein No-Brainer. Wo ist hier der Doppelstandard, solange kein Bruch des internationalen Rechts (siehe Überfall) geschieht?
Ich sage ja auch nicht, dass man diesen Krieg eskalieren soll. Ich finde es genau richtig, wie die NATO handelt. ich halte schlicht diese Angst aufgrund der Atomdrohungen für unbegründet, weil sie nicht weiterhilft, sondern im Zweifel Schäden anrichtet. Putin hat kein Interesse am Atomkrieg, sehr wohl aber daran, den Westen durch die Angst davor zu unnötigen Zugeständnissen erpressen zu können.
Der australische Verteidigungsminister warnte durchaus in diesem Kontext, dass man sich für Krieg vorbereiten müsse. Offen lässt er ob offensiv oder ob Australien sich gegen chinesische Attacken vorbereiten müsse.
Soviel Kontext sollte man schon erwähnen. Ansonsten Zustimmung, die Ankündigung eines Bündnisses rechtfertigt sicher keinen Angriffskrieg.
Aber wird Russland nicht auch vorgeworfen durch seine aggressive Rhetorik bis ins Jahr 2021 die Nato-Mitgliedschaft der Ukraine blockiert zu haben? Das wäre durchaus vergleichbar mit den Salomonen.
Die Crux an der „Spezialoperation“ in der Ukraine ist doch, dass Russland keine Großmacht mehr ist bzw. zumindest gegenwärtig nicht in der Lage ist, als solche in Erscheinung zu treten. Wäre Russland eine Großmacht, hätte es der Ukraine selbstverständlich seinen Willen aufzwingen können, ohne dazu einen hochriskanten Krieg führen zu müssen, der nun in ein Fiasko sowohl für Ukrainer als auch Russen mündet.
Darin, dass die Ambitionen/Forderungen der russischen Führung bei weitem nicht durch die militärische, wirtschaftliche und kulturelle Stärke ihres Landes gedeckt sind, liegt auch das größte Problem für eine Verhandlungslösung. Putins Russland ist inzwischen zu schwach, als dass am Verhandlungstisch irgendetwas in der Ukraine erreicht werden könnte, das nicht wie eine Niederlage aussieht. Solange jedoch weiter geschossen wird, kann dieser Offenbarungseid immerhin weiter hinauszögert werden. Derweil kann Putin darauf hoffen, dass sich für ihn doch noch eine irgendwie geartete glückliche Wendung ergibt.
Davon habe ich in vergleichbarer Form noch nicht gehört. Ein wesentliches Hindernis für eine NATO-Mitgliedschaft nach 2014 war sowieso der Konfliktherd Ostukraine gepaart mit der besetzten Krim. Allgemein gilt (gerne korrigieren, wenn falsch), dass kein Land der NATO beitreten darf, das offene Grenzstreitigkeiten oder laufende militärische Konflike hat. Russland hatte jegliche NATO-Pläne der Ukraine also bereits vor der aktuellen Invasion durch den schwelenden Konflikt nichtig gemacht.
Wenn wir von aggressiver Rhetorik seitens Russlands sprechen, nimmt sie allerdings sowieso sehr viel drastischere Formen and als das, was der australische Verteidigungsminister meinte von sich geben zu müssen. So spricht Putin bereits seit 2014 davon, dass die Gebiete um Kharkiv, Donezk, Luhansk, Kherson, Mykolaiv und Odessa (also der vollständige Süden und Osten der Ukraine) Teil einer Region seien, die er als Novorossiya (Neurussland) bezeichnet. Das ist ein wenig verhohlener Hinweis darauf, dass Putin nicht bloß den Angriff sondern auch die großflächiger Annektion von Gebieten erwägt.
Dagegen sind die Formulierungen von Herrn Dutton regelrecht zahm. Dieser spricht im Wesentlichen von „the only way that you can preserve peace is to prepare for war“ und nicht von konkreten Zielen (z.B. Annektion der Salomonen) oder Gründen jemanden anzugreifen - auch wenn er China direkt als Bedrohung benennt.
Wenn man mal etwas utopisch denkt, kann man sich ja schon grundsätzlich fragen, warum eigentlich Länder meinen, sie könnten über andere Länder und zumindest ihre Nachbarländer mitbestimmen, und sie hätten sogar ein Recht darauf. Was ist das eigentlich für eine Anmaßung! Wie kommt man dazu zu meinen, man hätte ein Recht über die Geschicke anderer souveräner Staaten zu entscheiden. Die Existenz von Hegemonialmächten ist ganz grundsätzlich eigentlich das Problem. Ohne Hegemonialmächte mit Veto könnten bspw auch Institutionen wie der UN Sicherheitsrat funktionieren.
Noch schlimmer als Hegemonialmächte sind aber Sterbende Hegemonialmächte, wie Russland, mit einem BIP das kleiner ist als Italien, klammert man sich an seine vermeidlichen Rechte als (ehemalige) Weltmacht. Das Einzige was einem noch bleibt als Druckmittel sind diese blöden Atomwaffen.
Andere, etwas harmlosere Beispiele für ehemalige Hegemonialmächte sind Großbritannien, die 2016 im verletztem Stolz einer „has been“ Großmacht, beschlossen aus der EU austreten zu wollen, oder man sieht auch in Frankreich bei der Präsidentschaftswahl, wie viele Menschen sich zu einer rechten Kandidatin hingezogen fühlen, die auch für „wieder mehr Souveränität für unsere grande nation“ steht.
Zeigt letztlich aber, das der Mensch noch zu kleinkariert und egoistisch denkt. Die menschlich gezogenen Grenzen sind unserem Planeten völlig egal, wir haben nur eine Erde für alle. Die meist auf ein Machtstreben begründeten Kriege der Menschen haben selten dauerhaft positive Auswirkungen gehabt. Meist wurden temporäre Vorteile einzelner Staaten erreicht, oder alle haben irgendwie verloren. Und die Zeit relativiert diese Konflikte schnell wieder.
Soweit die „Meta-Ebene“.
Grundsätzlich verstehe ich die Bedenken der Briefeschreiber. Doch vermisse ich den alternativen Lösungsansatz. Kritik ohne Alternative ist recht sinnfrei.
Es bleiben durchaus andere Schritte: Selbst wenn die Ukraine trotz Unterstützung verlieren sollte, muss man nicht Russland angreifen. Vielleicht kommt es dann zu einer friedlichen Koexistenz, vielleicht auch, weil die Kosten für den russischen Sieg recht hoch gewesen sein werden.