LDN 289: Offene Briefe

Kommentare zum Podcast
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Gut dann bleiben wir doch bei rationalen einer rationalen Betrachtung der Fakten.
Ein Argument der Brief-Autoren ist doch, dass die Lieferung schwerer Waffen eine Eskalation über die Grenzen der Ukraine hinaus provozieren könnte, richtig?

Nun ist es aber so, dass Tschechien bereits Anfang April schwere Waffen (Kampf und Schützenpanter) an die Ukraine ausgeliefert hat:

Und wir reden hier ja über Waffen, mit denen die Ukrainer aus dem Stand umgehen können und für die sie sehr wahrscheinlich Munition im Überfluss haben, da sie diese Panzer selbst auch einsetzen.

Wie lässt sich also erklären, dass Russland solche Waffenlieferung zulässt, ohne besondere Reaktion, aber bei Lieferungen aus Deutschland anders reagieren würde?

edit: sprachlich präzisiert

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Ich verstehe die Frage nicht ganz. Sie kennen doch die Rede vom Tropfen der das Fass zu überlaufen bringt? Und wenn es um Waffen geht, mit denen die Ukrainer aus dem Stand umgehen können, dann sind das vermutlich auch nicht die gleichen (Offensiv-)Waffen, die mit der Diskussion um schwere Waffen gemeint sind und die eben nicht aus dem Stand bedient werden können.

Aber danke für ihren Einwurf, denn tatsächlich ist dies ein weiterer Kritikpunkt an der Sendung. Denn eigentlich führt in der ganzen Diskussion und die besondere Zurückhaltung Deutschlands kein Weg an der deutschen Geschichte vorbei und der Tatsache, dass die Deutschen mit dem Unternehmen Barbarossa einen ausdrücklichen und rassistischen Vernichtungsfeldzug gegen Russland und den „jüdischen Bolschewismus“ begonnen haben. Selbst wenn man hierzulande sich weigert darin ein Problem zu sehen, Putins Propaganda weiß damit umzugehen und es für seinen „Anti-Nazi“-Krieg zu nutzen.

Übrigens: Wo ist denn der unterschied zwischen Fakten und rationalen Fakten? Danke im Voraus.

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Stimmt, das passt eigentlich sprachlich nicht. Was ich meinte ist eine „rationale Betrachtung der Fakten“.

Soll das heißen, das die deutschen Waffen, egal wann sie dann tatsächlich kämen, immer genau das Zünglein an der Waage wären? Tut mir leid, aber das klingt wenig überzeugend. Ganz im Gegenteil sind die alten sowjetischen Panzer für die Ukraine wesentlich wertvoller und damit für die Russen entsprechend gefährlicher.

Daher erscheint es mir wenig rational, dass Putin auf die Lieferung von erst mal harmlosen, deutschen schweren Waffen viel stärker reagiert als auf die Lieferung von schweren Waffen die tatsächlich sofort nutzbar sind (z.B. tschechischen oder polnischen T-72).

Man kann natürlich sagen, das Deutschland sich gegenüber Russland zurückhalten sollte, wegen dem was sich Deutschland im 2. Weltkrieg geleistet hat. Das war auch meine Haltung bis zum Februar 2022. Aber diese Zurückhaltung kennt Grenzen und sollte sie auch kennen.

Und Deutschland hat, wie ihr Artikel angibt, damals die Sowjetunion angegriffen, was auch die Ukraine einschließt. Wir haben also, wenn dann auch den Ukrainern gegenüber eine historische Schuld.

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Tldr hab nur die ersten 10 und die letzten 10 Kommentare gelesen also bitte ich um Verzeihung für etwaige Redundanzen.

Ich möchte allerdings beim Ausgangspost noch darauf hinweisen, dass der Verweis auf Versailles, auch wenn ich den Punkt verstehe sehr gruselig finde. Das dritte Reich ist kein Resultat aus Versailles. Das ist so nen seltsames deutsches Narrativ, um die Schuld auf andere abzuladen. Deutschland hatte sowohl nach dem ersten als auch nach dem zweiten Weltkrieg Hilfe durch die Alliierten.

Was ich allerdings an dem Spiralargument nicht so ganz verstehe, das Modell der Gewaltspirale ist ja eine Art Aktions-Reaktionschema in der Interaktion zwischen Menschen und zw. Gruppen bezogen auf enge Situationen. Das metaphorisch zu entgrenzen kann man machen, es aber als analytischen Modell und damit verbundenen Appell auf ganze Nationalstaaten auszudehnen als gäbe es bspw. keine kalkulierende Politik ist eine Form der Massenpsychologie die man sonst den Psychoanalytikern überlässt. So wie es hier vortragen wird hat es schon fast etwas teleologisches als gäbe es eine zwangsläufige Konsequenz auf spezifisches Verhalten. Dabei sieht man dann das implizierte (notwendige reaktions-) Verhalten nicht mal bei Putin.

Im Bezug auf die Nuklearwaffen hab ich das Gefühl dass deren Funktion nicht verstanden wird. Krieg wird unter dem Nuklearschirm nicht mit dem Nuklearschirm geführt. In diesem Sinne kann man zwei Sachen argumentieren. Zu einen Nuklearwaffen ermöglichen konventionellen Krieg, da dieser sich zumindest geografisch bis zu einem gewissen Maße notwendig beschränkt und damit überhaupt führbar bleibt. Zum anderen verlieren Nuklearwaffen ihre Funktion, wenn man sie anwendet. Das sie die konventionellen Kriege wie sie gerade geführt werden aushebelt. Die daraus resultierende Entgrenzung würde alle heutigen Staaten aus Ressourcensicht völlig überfordern und deshalb wahrscheinlich eher dazu führen das der Staat der sie anwendet mehr oder minder Vogelfrei wird. Was ein wesentlich prekärer Zustand ist als eine mangelnde Machtbasis innerhalb des Anarchiezustandes im internationalen System.

Das Diplomatieargument ebenso wie der Bezug darauf China und Indien nicht ins Boot holen zu wollen, finde ich bissle befremdlich. Zu einen findet ja niedrigschwellige Diplomatie immer und kontinuierlich statt, insbesondere bei Ländern die man gar nicht isolieren kann. Zum anderen warum wird auf der einen Seite so abstrus deterministisch argumentiert, als gäbe es eine Struktur die zwangsläufig in den Abgrund führt und zum anderen beim Verweis auf Diplomatie so extrem voluntaristisch argumentiert. Als könnte man bei Diplomatie jegliche Machtpolitik und Verhandlungstaktik ignorieren einfach mit genug und ernsthaften Gesprächen einfach alles lösen.
Dieses Zitat zum ersten Weltkrieg " man hätte sich ja auch10 Jahre vorher hinsetzen können und Frieden machen können, dann hätte man sich eine menge Leid erspart" ist eine Machtkritik und keine Handlunsgaufforderung nach mehr Gesprächen unter Politikern
Ich bin ja auch der Ansicht dass deutsche Politik immer extrem provinziell wirkt, aber diese Überheblichkeit gegenüber der Politik und dem Apparat darunter ist schon ganz schön albern.

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Zu glauben, dass das Leid enden würde, wenn die Ukraine kapitulierte, ist noch viel kürzer gedacht.

Nimmt man zum Maßstab, wie das Regime in Russland die eigene Bevölkerung unterdrückt, so ist die Prognose, was mit den unterjochten Ukrainer:innen gemacht würde, katastrophal! Schließlich hat Putin den Regierungssturz in der Ukraine mit der sog. Entnazifizierung unverhohlen als Ziel ausgegeben. Säuberungen der Ukrainer werden in den Staatsmedien offen diskutiert - dem Propagandapparat, der wohl kaum was aus Zufall veröffentlicht. Und selbst wenn es nicht so käme: alleine die gaubhaft gemachte Androhung und die daraus resultierende Befürchtung, dass es so weit kommen könnte, ist Rechtfertigung genug für den erbittertsten Widerstand. Und für die Unterstützung dieses Widerstandes.

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Welcher Zusicherung Putins könnte man noch Glauben schenken? Wie vertrauenswürdig ist Putin in deinen Augen noch?

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Die Geschichte lehrt vor allem: Wer sich nicht verteidigen kann, wird platt gemacht.

Und dann wiederum: Hatten wir nicht allen Warnungen zum Trotz geglaubt, Kriege hinter uns gebracht zu haben? Bis Putin wieder Kriege (Mehrzahl!) vom Zaum brach.

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Es ist wohl offensichtlich, dass Finnland und Schweden aus Angst vor Russland in die Nato gehen (um nicht zu sagen: flüchten). Und die ganzen anderen Staaten: Polen, Tschechei, Slovakei, Litauen, Estland, Lettland, Bulgarien, Ungarn, Rumänien, Kroatien, Slovenien, Montenegro, Nordmazedonien: Die sind auch schutzsuchend in die Nato gegangen. Ich würde mal behaupten, dass niemand Spaß daran hat 2% ihres BIP für Rüstung ausgeben zu müssen und dass alle Regierungen dieses Geld besser verwenden könnten, als für Rüstung. Und dennoch tun sie es: Das ist reiner Selbstschutz.

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Ich bin Kroate. Ich weiß, wie es ist, wenn das eigene Land durch eine übermächtige militärische Macht angegriffen wird. Wie es ist, wenn der Feind verlautbart, dass nur noch ein sehr überschaubares Reststückchen von Kroatien übrig bleiben würde, wenn sie dann mit einem fertig seien. Ich weiß, wie es ist, seine Verwandten im Krieg zu wissen. Und dabei selber hier in Deutschland in Sicherheit zu leben (ich war damals Schüler). Ich weiß, wie es ist, wenn eine Stadt (Vukovar) einer unglaublichen Vernichtung unterzogen wird. Und ich weiß, wie es ist, sein Erbe durch Zerstörung zu verlieren. Seines Urgroßvaters Land: Verbrannte Erde. Mein Vater hat nie Reparationen dafür bekommen.

Ich bin so unglaublich froh, dass Kroatien inzwischen in der Nato ist und damit den kollektiven Schutz der demokratischen und befreundeten Länder genießt. Von wegen Nato-Ost-Erweiterung: Wir sind da schutzsuchend freiwillig rein. Und wir sind unglaublich dankbar dafür, dass man uns aufgenommen hat. Wer so etwas nicht erlebt, geschweige denn persönlich durchgemacht hat, dem fehlt die Vorstellung.

Die Nato hat sich nicht erweitert. Die Nato hat schließlich keines der Länder in irgendeiner Form gebeten oder gezwungen, ihr beizutreten. Das war keine proaktive Handlung der Nato. Die Länder sind alle von sich aus freiwillig in die Nato. Schutzsuchend. Und wenn überhaupt unfreiwillig, dann unfreiwillig dadurch, dass sie Angst vor Russland haben. Der Ukrainekrieg ist der Beweis, dass diese Angst völlig begründet war und ist.

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Das wurde doch von niemandem so proklamiert, schon gar nicht im Podcast, oder? Das Argument ist vielmehr: Wir können uns nicht darauf verlassen, dass Putin etwas unterlässt, weil es gegen das Völkerrecht verstößt. Wir halten uns weiterhin daran, um die Staatengemeinschaft und die Verlässlichkeit des Staatenrechts nicht weiter zu unterminieren (zumindest im Umgang mit Putin) und um ihm keine einfachen Argumente zu liefern. Aber wir können spätestens seit dem Angriff nicht mehr sagen „Wird er schon nicht machen, ist gesetzeswidrig“, sondern wir müssen Gesetzesbrüche aktiv in unsere Kalkulationen miteinbeziehen.

Guter Gedanke, das ist mir gar nicht aufgefallen. Es wäre wahrscheinlich für die Debatte besser, wenn alle einen Schritt zurücktreten würden, zugeben, dass jede Seite gute Argumente hat und einfach niemand weiß, welche Auswirkungen bestimmte Entscheidungen haben. Man hängt irgendwie an der eigenen Prognose der Zukunft (man hat sie sich schließlich erarbeitet) und argumentiert auf dieser Basis, aber schlussendlich ist sie ungewiss.

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Ich finde ja, dieser Thread ging ja sowieso eher um den Brief in der Emma. Der Ukrainekonflikt und die Rolle Deutschlands wird ja auch schon an derer Stelle im Forum diskutiert.
Sollte es neue Entwicklungen bei Alice Schwarzer, Harald Welzer geben, kann man das ja hier weiter besprechen.

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Volle Zustimmung. Das ist halt erlernte Aufmerksamkeitsökonomie. Wenn @vieuxrenard und @philipbanse oder der Mitdiskutant abwägend Worte wählt passiert normalerweise eine von zwei Dingen.

Entweder nimmt niemand davon Kenntnis weil nicht laut und pointiert genug geschrien wurde und der Neuigkeitswert von „es könnte so sein oder auch anders“ gering ist. Oder selbsternannte Ritter des (Un-)Rechts unterstellen allerlei Unfug um eine abwägend Haltung als gegnerisch oder einfach zu dumm zu diskreditieren. Dann muss man sich ohnehin nicht ernsthaft damit auseinandersetzen.

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Von Kapitulation spreche ich gar nicht. Und so lese ich den Brief auch nicht. Es geht darum, dass die Kampfhandlungen aufhören und Zugeständnisse gemacht werden. Also eine Art Friedensvertrag.

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In welcher Welt lebst du, in der es (ich nehme an du meinst seit dem WK2) keine Kriege mehr gab?
Nur ein paar Beispiele: Kalter Krieg, Korea, Vietnam, Somalia, Kosovo, Afghanistan, Golfkriege, Syrien, Ruanda, Israel und Palästina, Pakistan, …
Schau mal nach, an wie vielen davon die USA bzw. die NATO beteiligt war.

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Die Differenzen (zwischen den beiden Positionen der offenen Briefe) beginnen doch nicht bei möglichst schnellem Ende der Kampfhandlungen mit anschließenden Friedensverhandlungen, sondern an dem Punkt, welche Zugeständnisse aus Sicht der Ukraine keine Unterwerfung wären.
Zugleich würde das wiederum Russland in seinem Handeln ja bestätigen.
Viele Punkte aus dem Brief mögen moralisch/ethisch zutreffend sein, blenden aber eben den einen maßgeblichen Faktor in der Gleichung aus und das ist Putin mit seine imperialistischen Zielen.

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Wie sieht denn eine abwägende Haltung bei der Frage nach schweren Waffen für die Ukraine aus? Einfach gar nichts machen?

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Dann präzisiere ich: „Hatten wir nicht allen Warnungen unserer Verbündeten in Osteuropa plus USA zum Trotz geglaubt, Kriege in Europa hinter uns gebracht zu haben? Bis Putin wieder Kriege (Mehrzahl!) vom Zaum brach.“

Seit dem Fall des Eisernen Vorhangs hieß es doch, „der Friede sei ausgebrochen“. Seit dem reden wir von der Friedensdividende. Wir haben unsere Bundeswehr vernachlässigt und uns als Gesellschaft regelrecht zurück gelehnt. Die Kriege fernab von Europa haben uns nicht besonders tangiert. Der Krieg in Ex-Jugoslawien wurde als Bürgerkrieg abgetan und damit auch nicht für voll genommen.

Ja, zweifelsohne: Wir haben es uns hier in Europa bequem gemacht. Es kursierten sogar Ideen, Russland in die Nato aufzunehmen. Was ich übrigens für einen üblen Fehler hielte.

Die Nato hat nur einen Krieg geführt:

  • Gegen Serbien zum Schutze der Kosovo-Albaner allerdings ohne UN-Mandat. Das ist bis heute der eine große Fehler der Nato, der seit dem der Nato als Ganzes immer wieder vorgehalten wird. Die damalige Argumentation der humanitären Intervention wird heute von Russland karikiert und als Vorwand für den Einmarsch in die Ukraine vorgeschoben.

An zwei weiteren Einsätzen war die Nato beteiligt, kann man der Nato aber nicht gänzlich zuschreiben

  • Gegen den Irak 2001 im Rahmen des erstmalig ausgerufenen Bündnisfalls durch die USA als Folge des Anschlages von 9/11 ohne UN-Mandat. Da nicht alle Nato-Staaten überzeugt waren, kam es zu einem „Bündnis der Willigen“ aus Nato-Staaten, die dann in den Irak einmarschiert sind.
  • Im Afghanistan übernahm die Nato die Führungsrolle der ISAF (International Security Assistance Force) mit UN-Mandat und auf Ersuchen der Afghanischen Regierung.

Alle anderen Konflikte und Kriege haben nichts mit der Nato zu tun.

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Eigentlich heißt das nur, dass ihr Argument, dass ja Tschechien z.B. schon Waffen geliefert hat und nichts passiert ist, nur bedingt Aussagekraft hat.
Sie selbst wissen ja weiterhin, dass die tschechischen Waffen leichte Waffen sind, es aber in der hiesigen Diskussion aber um schwere Offensivwaffen geht, die man braucht um Gebiete zurückzuerobern und somit vor Putins Pläne sehr viel gefährlicher sind.

Bzgl. der Geschichte erwähnte ich ja bereits, dass man hier nicht notwendigerweise dauerhafte Zurückhaltung an den Tag legen muss. Es aber erklärt warum einerseits Deutschland sehr viel zögerlicher ist als andere Länder. Grade eben auch weil Putin diesen Fakt für sich zu nutzen weiß…

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Abwägend wäre was die Unterzeichner des EMMA Briefs getan haben. Ukraine unterstützen, aber mindestens genauso viel Kraft in diplomatische Lösungen (auch wenn sie wehtun) stecken wie in das Besorgen von Waffen oder die Substitution von Erdgas.

Und vor allem auch nicht so tun als wäre unsere Unterstützung grenzenlos. Nein, es ist Unsinn Putin zu stürzen oder dafür zu sorgen, dass Russland Jahrzehnte lang nicht mehr auf die Beine kommt. Das schafft mehr Risiken als eine Koexistenz. Und auch die Rückeroberung der Separatistengebiete ist eine rote Linie, die wir nicht überschreiten sollten.

Ein historischer Vergleich: auch die Lösung der Kubakrise wurde diplomatisch erreicht und beide Seiten mussten Kröten schlucken, effektiv die USA sogar mehr. Und trotzdem war es die beste erreichbare Lösung.

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Das ist falsch, Tschechien und Polen haben genau die Art Waffensysteme geliefert, bei denen es in dieser Diskussion geht, nämlich Kampfpanzer (T72 bzw. Leopard 1) und Schützenpanzer (BMP1 bzw. Marder). (Quelle: Siehe mein Beitrag oben)

Ob Putin es schafft Deutschland im russischen Fernsehen als „Kriegstreiber“ oder „Naziland“ hinzustellen, spielt doch keine Rolle. Er herrscht autokratisch und beschließt einfach, was er in der Ukraine für richtig hält.

Wir haben doch bereits wirtschaftliche Sanktionen ausgesprochen und bemühen uns mittels Diplomatieangebote um eine friedliche Lösung. Trotzdem kann man der Ukraine bei der Selbstverteidigung helfen, das eine schließt das andere nicht aus.
Das Verteidigungsministerium kann schwere Waffen zur Verteidigung liefern, während das Außenministerium sich um Verhandlungen bemüht und das Wirtschaftsministerium neue Gaslieferanten sucht.

Russen und Ukrainer beschießen sich ja (leider) auch weiterhin, obwohl sie parallel miteinander verhandeln.

Ist sie wahrscheinlich auch nicht.
Ich wäre z.B. dagegen, mal angenommen es ginge, das Deutschland Atomwaffen an die Ukraine liefern würde. Wie gesagt ist rein fiktiv wäre aber eine rote Linie für mich.

Ich halte das auch für kein sinnvolles Kriegsziel für die Ukraine.
Ist aber mWn auch nicht das Ziel der Ukraine oder der Bundesregierung.

Für Russlands Militär sehe ich das auch nicht, aber einen größeren, wirtschaftlichen Schaden für Russland halte ich moralisch für absolut vertretbar und auch erreichbar um Russland dadurch zu Verhandlungen zu zwingen.

Nicht „wir“ erobern diese Gebiete zurück, sondern die Ukraine, das sollte man immer im Hinterkopf behalten. Und die Ukraine wird vermutlich auch außerhalb Deutschlands genug Hilfe finden, siehe Polen, Tschechien, Frankreich, USA usw.

Für uns Deutsche wird es am Ende wahrscheinlich (mal wieder) heißen:
Das Gegenteil von „gut gemacht“ ist „gut gemeint“.

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