Davon habe ich in vergleichbarer Form noch nicht gehört. Ein wesentliches Hindernis für eine NATO-Mitgliedschaft nach 2014 war sowieso der Konfliktherd Ostukraine gepaart mit der besetzten Krim. Allgemein gilt (gerne korrigieren, wenn falsch), dass kein Land der NATO beitreten darf, das offene Grenzstreitigkeiten oder laufende militärische Konflike hat. Russland hatte jegliche NATO-Pläne der Ukraine also bereits vor der aktuellen Invasion durch den schwelenden Konflikt nichtig gemacht.
Wenn wir von aggressiver Rhetorik seitens Russlands sprechen, nimmt sie allerdings sowieso sehr viel drastischere Formen and als das, was der australische Verteidigungsminister meinte von sich geben zu müssen. So spricht Putin bereits seit 2014 davon, dass die Gebiete um Kharkiv, Donezk, Luhansk, Kherson, Mykolaiv und Odessa (also der vollständige Süden und Osten der Ukraine) Teil einer Region seien, die er als Novorossiya (Neurussland) bezeichnet. Das ist ein wenig verhohlener Hinweis darauf, dass Putin nicht bloß den Angriff sondern auch die großflächiger Annektion von Gebieten erwägt.
Dagegen sind die Formulierungen von Herrn Dutton regelrecht zahm. Dieser spricht im Wesentlichen von „the only way that you can preserve peace is to prepare for war“ und nicht von konkreten Zielen (z.B. Annektion der Salomonen) oder Gründen jemanden anzugreifen - auch wenn er China direkt als Bedrohung benennt.
Wenn man mal etwas utopisch denkt, kann man sich ja schon grundsätzlich fragen, warum eigentlich Länder meinen, sie könnten über andere Länder und zumindest ihre Nachbarländer mitbestimmen, und sie hätten sogar ein Recht darauf. Was ist das eigentlich für eine Anmaßung! Wie kommt man dazu zu meinen, man hätte ein Recht über die Geschicke anderer souveräner Staaten zu entscheiden. Die Existenz von Hegemonialmächten ist ganz grundsätzlich eigentlich das Problem. Ohne Hegemonialmächte mit Veto könnten bspw auch Institutionen wie der UN Sicherheitsrat funktionieren.
Noch schlimmer als Hegemonialmächte sind aber Sterbende Hegemonialmächte, wie Russland, mit einem BIP das kleiner ist als Italien, klammert man sich an seine vermeidlichen Rechte als (ehemalige) Weltmacht. Das Einzige was einem noch bleibt als Druckmittel sind diese blöden Atomwaffen.
Andere, etwas harmlosere Beispiele für ehemalige Hegemonialmächte sind Großbritannien, die 2016 im verletztem Stolz einer „has been“ Großmacht, beschlossen aus der EU austreten zu wollen, oder man sieht auch in Frankreich bei der Präsidentschaftswahl, wie viele Menschen sich zu einer rechten Kandidatin hingezogen fühlen, die auch für „wieder mehr Souveränität für unsere grande nation“ steht.
Zeigt letztlich aber, das der Mensch noch zu kleinkariert und egoistisch denkt. Die menschlich gezogenen Grenzen sind unserem Planeten völlig egal, wir haben nur eine Erde für alle. Die meist auf ein Machtstreben begründeten Kriege der Menschen haben selten dauerhaft positive Auswirkungen gehabt. Meist wurden temporäre Vorteile einzelner Staaten erreicht, oder alle haben irgendwie verloren. Und die Zeit relativiert diese Konflikte schnell wieder.
Soweit die „Meta-Ebene“.
Grundsätzlich verstehe ich die Bedenken der Briefeschreiber. Doch vermisse ich den alternativen Lösungsansatz. Kritik ohne Alternative ist recht sinnfrei.
Es bleiben durchaus andere Schritte: Selbst wenn die Ukraine trotz Unterstützung verlieren sollte, muss man nicht Russland angreifen. Vielleicht kommt es dann zu einer friedlichen Koexistenz, vielleicht auch, weil die Kosten für den russischen Sieg recht hoch gewesen sein werden.
Ich muss tatsächlich auch gestehen, dass ich die letzte Sendung bzw. Beitrag zu Thema Ukraine etwas befremdlich fand.
Zum einen, weil es mMn immer die eigene Position extrem schwächt, wenn man sich selbst bzw. seiner Argumentation Rationalität unterstellt und gleichzeitig den Gegenpositionen Emotionalität. Das sollte in einer aufrichtigen Debatte eigentlich keinen Platz haben. Gerade auch weil das ohnehin jede/r Querdenkerin und Flacherdlerin mittlerweile so macht.
Unter den diversen mMn nicht ganz stringenten Argumentationen, möchte ich desweiteren mal bei einem Punkt nachhaken. Denn es wurde argumentiert, dass der Versuch des Unterbrechens der Gewaltspirale nur darin enden könne dass Russland den Krieg gewinnt (was mMn nach schon nicht zwingend ist), aber vor allem dass man in Butcha sehen könne, was dann passiert.
Aber wenn man da jetzt mal „ehrlich“ bzw. „weniger emptional“ ist und „eins und eins zusammenzählt“, muss aber doch zum Schluss kommen, dass man in Bucha sieht was passiert wenn Krieg ist.
Es kann natürlich angenommen werden, dass dies genauso schlimm passiert wenn ein anderer Zustand erreicht wird, sei es nun Kapitulation über Kompromiss zu Blauhelmeinsatz.
Aber beim Zustand „Krieg“ müssen wir nicht mehr spekulieren was Schlimmes passieren könnte, Bucha ist nicht exemplarisch für Nicht-Krieg, sondern exemplarisch für Krieg!
Ps. einen weiteren Punkt muss ich auch nochmal ansprechen weil der mich besonders irritiert hat.
Demnach würde es keine Rolle spielen, was völkerrechtlich legitim ist und was nicht, weil Putin sich sowieso nicht daran hält. Letzteres stimmt natürlich, aber ich wundere mich dass diese Warum-sollen-wir-uns-an-was-halten-wenn-die-es-nicht-machen-Argumentation sogar hier einfließt. Denn das war durch die Geschichte noch nie valides Argument, sei es Folter, sei es Diskriminierung.
Wir können nicht die Werte die wir letztlich verteidigen wollen (und uns uneinig sind, wie das am besten geht) über Bord werfen um das Ziel zu erreichen.
Gut dann bleiben wir doch bei rationalen einer rationalen Betrachtung der Fakten.
Ein Argument der Brief-Autoren ist doch, dass die Lieferung schwerer Waffen eine Eskalation über die Grenzen der Ukraine hinaus provozieren könnte, richtig?
Nun ist es aber so, dass Tschechien bereits Anfang April schwere Waffen (Kampf und Schützenpanter) an die Ukraine ausgeliefert hat:
Und wir reden hier ja über Waffen, mit denen die Ukrainer aus dem Stand umgehen können und für die sie sehr wahrscheinlich Munition im Überfluss haben, da sie diese Panzer selbst auch einsetzen.
Wie lässt sich also erklären, dass Russland solche Waffenlieferung zulässt, ohne besondere Reaktion, aber bei Lieferungen aus Deutschland anders reagieren würde?
Ich verstehe die Frage nicht ganz. Sie kennen doch die Rede vom Tropfen der das Fass zu überlaufen bringt? Und wenn es um Waffen geht, mit denen die Ukrainer aus dem Stand umgehen können, dann sind das vermutlich auch nicht die gleichen (Offensiv-)Waffen, die mit der Diskussion um schwere Waffen gemeint sind und die eben nicht aus dem Stand bedient werden können.
Aber danke für ihren Einwurf, denn tatsächlich ist dies ein weiterer Kritikpunkt an der Sendung. Denn eigentlich führt in der ganzen Diskussion und die besondere Zurückhaltung Deutschlands kein Weg an der deutschen Geschichte vorbei und der Tatsache, dass die Deutschen mit dem Unternehmen Barbarossa einen ausdrücklichen und rassistischen Vernichtungsfeldzug gegen Russland und den „jüdischen Bolschewismus“ begonnen haben. Selbst wenn man hierzulande sich weigert darin ein Problem zu sehen, Putins Propaganda weiß damit umzugehen und es für seinen „Anti-Nazi“-Krieg zu nutzen.
Übrigens: Wo ist denn der unterschied zwischen Fakten und rationalen Fakten? Danke im Voraus.
Stimmt, das passt eigentlich sprachlich nicht. Was ich meinte ist eine „rationale Betrachtung der Fakten“.
Soll das heißen, das die deutschen Waffen, egal wann sie dann tatsächlich kämen, immer genau das Zünglein an der Waage wären? Tut mir leid, aber das klingt wenig überzeugend. Ganz im Gegenteil sind die alten sowjetischen Panzer für die Ukraine wesentlich wertvoller und damit für die Russen entsprechend gefährlicher.
Daher erscheint es mir wenig rational, dass Putin auf die Lieferung von erst mal harmlosen, deutschen schweren Waffen viel stärker reagiert als auf die Lieferung von schweren Waffen die tatsächlich sofort nutzbar sind (z.B. tschechischen oder polnischen T-72).
Man kann natürlich sagen, das Deutschland sich gegenüber Russland zurückhalten sollte, wegen dem was sich Deutschland im 2. Weltkrieg geleistet hat. Das war auch meine Haltung bis zum Februar 2022. Aber diese Zurückhaltung kennt Grenzen und sollte sie auch kennen.
Und Deutschland hat, wie ihr Artikel angibt, damals die Sowjetunion angegriffen, was auch die Ukraine einschließt. Wir haben also, wenn dann auch den Ukrainern gegenüber eine historische Schuld.
Tldr hab nur die ersten 10 und die letzten 10 Kommentare gelesen also bitte ich um Verzeihung für etwaige Redundanzen.
Ich möchte allerdings beim Ausgangspost noch darauf hinweisen, dass der Verweis auf Versailles, auch wenn ich den Punkt verstehe sehr gruselig finde. Das dritte Reich ist kein Resultat aus Versailles. Das ist so nen seltsames deutsches Narrativ, um die Schuld auf andere abzuladen. Deutschland hatte sowohl nach dem ersten als auch nach dem zweiten Weltkrieg Hilfe durch die Alliierten.
Was ich allerdings an dem Spiralargument nicht so ganz verstehe, das Modell der Gewaltspirale ist ja eine Art Aktions-Reaktionschema in der Interaktion zwischen Menschen und zw. Gruppen bezogen auf enge Situationen. Das metaphorisch zu entgrenzen kann man machen, es aber als analytischen Modell und damit verbundenen Appell auf ganze Nationalstaaten auszudehnen als gäbe es bspw. keine kalkulierende Politik ist eine Form der Massenpsychologie die man sonst den Psychoanalytikern überlässt. So wie es hier vortragen wird hat es schon fast etwas teleologisches als gäbe es eine zwangsläufige Konsequenz auf spezifisches Verhalten. Dabei sieht man dann das implizierte (notwendige reaktions-) Verhalten nicht mal bei Putin.
Im Bezug auf die Nuklearwaffen hab ich das Gefühl dass deren Funktion nicht verstanden wird. Krieg wird unter dem Nuklearschirm nicht mit dem Nuklearschirm geführt. In diesem Sinne kann man zwei Sachen argumentieren. Zu einen Nuklearwaffen ermöglichen konventionellen Krieg, da dieser sich zumindest geografisch bis zu einem gewissen Maße notwendig beschränkt und damit überhaupt führbar bleibt. Zum anderen verlieren Nuklearwaffen ihre Funktion, wenn man sie anwendet. Das sie die konventionellen Kriege wie sie gerade geführt werden aushebelt. Die daraus resultierende Entgrenzung würde alle heutigen Staaten aus Ressourcensicht völlig überfordern und deshalb wahrscheinlich eher dazu führen das der Staat der sie anwendet mehr oder minder Vogelfrei wird. Was ein wesentlich prekärer Zustand ist als eine mangelnde Machtbasis innerhalb des Anarchiezustandes im internationalen System.
Das Diplomatieargument ebenso wie der Bezug darauf China und Indien nicht ins Boot holen zu wollen, finde ich bissle befremdlich. Zu einen findet ja niedrigschwellige Diplomatie immer und kontinuierlich statt, insbesondere bei Ländern die man gar nicht isolieren kann. Zum anderen warum wird auf der einen Seite so abstrus deterministisch argumentiert, als gäbe es eine Struktur die zwangsläufig in den Abgrund führt und zum anderen beim Verweis auf Diplomatie so extrem voluntaristisch argumentiert. Als könnte man bei Diplomatie jegliche Machtpolitik und Verhandlungstaktik ignorieren einfach mit genug und ernsthaften Gesprächen einfach alles lösen.
Dieses Zitat zum ersten Weltkrieg " man hätte sich ja auch10 Jahre vorher hinsetzen können und Frieden machen können, dann hätte man sich eine menge Leid erspart" ist eine Machtkritik und keine Handlunsgaufforderung nach mehr Gesprächen unter Politikern
Ich bin ja auch der Ansicht dass deutsche Politik immer extrem provinziell wirkt, aber diese Überheblichkeit gegenüber der Politik und dem Apparat darunter ist schon ganz schön albern.
Zu glauben, dass das Leid enden würde, wenn die Ukraine kapitulierte, ist noch viel kürzer gedacht.
Nimmt man zum Maßstab, wie das Regime in Russland die eigene Bevölkerung unterdrückt, so ist die Prognose, was mit den unterjochten Ukrainer:innen gemacht würde, katastrophal! Schließlich hat Putin den Regierungssturz in der Ukraine mit der sog. Entnazifizierung unverhohlen als Ziel ausgegeben. Säuberungen der Ukrainer werden in den Staatsmedien offen diskutiert - dem Propagandapparat, der wohl kaum was aus Zufall veröffentlicht. Und selbst wenn es nicht so käme: alleine die gaubhaft gemachte Androhung und die daraus resultierende Befürchtung, dass es so weit kommen könnte, ist Rechtfertigung genug für den erbittertsten Widerstand. Und für die Unterstützung dieses Widerstandes.
Die Geschichte lehrt vor allem: Wer sich nicht verteidigen kann, wird platt gemacht.
Und dann wiederum: Hatten wir nicht allen Warnungen zum Trotz geglaubt, Kriege hinter uns gebracht zu haben? Bis Putin wieder Kriege (Mehrzahl!) vom Zaum brach.
Es ist wohl offensichtlich, dass Finnland und Schweden aus Angst vor Russland in die Nato gehen (um nicht zu sagen: flüchten). Und die ganzen anderen Staaten: Polen, Tschechei, Slovakei, Litauen, Estland, Lettland, Bulgarien, Ungarn, Rumänien, Kroatien, Slovenien, Montenegro, Nordmazedonien: Die sind auch schutzsuchend in die Nato gegangen. Ich würde mal behaupten, dass niemand Spaß daran hat 2% ihres BIP für Rüstung ausgeben zu müssen und dass alle Regierungen dieses Geld besser verwenden könnten, als für Rüstung. Und dennoch tun sie es: Das ist reiner Selbstschutz.
Ich bin Kroate. Ich weiß, wie es ist, wenn das eigene Land durch eine übermächtige militärische Macht angegriffen wird. Wie es ist, wenn der Feind verlautbart, dass nur noch ein sehr überschaubares Reststückchen von Kroatien übrig bleiben würde, wenn sie dann mit einem fertig seien. Ich weiß, wie es ist, seine Verwandten im Krieg zu wissen. Und dabei selber hier in Deutschland in Sicherheit zu leben (ich war damals Schüler). Ich weiß, wie es ist, wenn eine Stadt (Vukovar) einer unglaublichen Vernichtung unterzogen wird. Und ich weiß, wie es ist, sein Erbe durch Zerstörung zu verlieren. Seines Urgroßvaters Land: Verbrannte Erde. Mein Vater hat nie Reparationen dafür bekommen.
Ich bin so unglaublich froh, dass Kroatien inzwischen in der Nato ist und damit den kollektiven Schutz der demokratischen und befreundeten Länder genießt. Von wegen Nato-Ost-Erweiterung: Wir sind da schutzsuchend freiwillig rein. Und wir sind unglaublich dankbar dafür, dass man uns aufgenommen hat. Wer so etwas nicht erlebt, geschweige denn persönlich durchgemacht hat, dem fehlt die Vorstellung.
Die Nato hat sich nicht erweitert. Die Nato hat schließlich keines der Länder in irgendeiner Form gebeten oder gezwungen, ihr beizutreten. Das war keine proaktive Handlung der Nato. Die Länder sind alle von sich aus freiwillig in die Nato. Schutzsuchend. Und wenn überhaupt unfreiwillig, dann unfreiwillig dadurch, dass sie Angst vor Russland haben. Der Ukrainekrieg ist der Beweis, dass diese Angst völlig begründet war und ist.
Das wurde doch von niemandem so proklamiert, schon gar nicht im Podcast, oder? Das Argument ist vielmehr: Wir können uns nicht darauf verlassen, dass Putin etwas unterlässt, weil es gegen das Völkerrecht verstößt. Wir halten uns weiterhin daran, um die Staatengemeinschaft und die Verlässlichkeit des Staatenrechts nicht weiter zu unterminieren (zumindest im Umgang mit Putin) und um ihm keine einfachen Argumente zu liefern. Aber wir können spätestens seit dem Angriff nicht mehr sagen „Wird er schon nicht machen, ist gesetzeswidrig“, sondern wir müssen Gesetzesbrüche aktiv in unsere Kalkulationen miteinbeziehen.
Guter Gedanke, das ist mir gar nicht aufgefallen. Es wäre wahrscheinlich für die Debatte besser, wenn alle einen Schritt zurücktreten würden, zugeben, dass jede Seite gute Argumente hat und einfach niemand weiß, welche Auswirkungen bestimmte Entscheidungen haben. Man hängt irgendwie an der eigenen Prognose der Zukunft (man hat sie sich schließlich erarbeitet) und argumentiert auf dieser Basis, aber schlussendlich ist sie ungewiss.
Ich finde ja, dieser Thread ging ja sowieso eher um den Brief in der Emma. Der Ukrainekonflikt und die Rolle Deutschlands wird ja auch schon an derer Stelle im Forum diskutiert.
Sollte es neue Entwicklungen bei Alice Schwarzer, Harald Welzer geben, kann man das ja hier weiter besprechen.
Volle Zustimmung. Das ist halt erlernte Aufmerksamkeitsökonomie. Wenn @vieuxrenard und @philipbanse oder der Mitdiskutant abwägend Worte wählt passiert normalerweise eine von zwei Dingen.
Entweder nimmt niemand davon Kenntnis weil nicht laut und pointiert genug geschrien wurde und der Neuigkeitswert von „es könnte so sein oder auch anders“ gering ist. Oder selbsternannte Ritter des (Un-)Rechts unterstellen allerlei Unfug um eine abwägend Haltung als gegnerisch oder einfach zu dumm zu diskreditieren. Dann muss man sich ohnehin nicht ernsthaft damit auseinandersetzen.
Von Kapitulation spreche ich gar nicht. Und so lese ich den Brief auch nicht. Es geht darum, dass die Kampfhandlungen aufhören und Zugeständnisse gemacht werden. Also eine Art Friedensvertrag.
In welcher Welt lebst du, in der es (ich nehme an du meinst seit dem WK2) keine Kriege mehr gab?
Nur ein paar Beispiele: Kalter Krieg, Korea, Vietnam, Somalia, Kosovo, Afghanistan, Golfkriege, Syrien, Ruanda, Israel und Palästina, Pakistan, …
Schau mal nach, an wie vielen davon die USA bzw. die NATO beteiligt war.
Die Differenzen (zwischen den beiden Positionen der offenen Briefe) beginnen doch nicht bei möglichst schnellem Ende der Kampfhandlungen mit anschließenden Friedensverhandlungen, sondern an dem Punkt, welche Zugeständnisse aus Sicht der Ukraine keine Unterwerfung wären.
Zugleich würde das wiederum Russland in seinem Handeln ja bestätigen.
Viele Punkte aus dem Brief mögen moralisch/ethisch zutreffend sein, blenden aber eben den einen maßgeblichen Faktor in der Gleichung aus und das ist Putin mit seine imperialistischen Zielen.