Ich kann nicht nachvollziehen das in den Bewertungen der beiden Positionen eine Seite schlechter wegkam wie die andere. Was viele, die den ersten Weiser/Schwarzer Brief, unterschieben haben scheinbar noch nie erlebt haben, ist die Tatsache das es Menschen gibt die keinerlei Interesse daran haben eine Diplomatische Lösung herbeizuführen. Das gibt es aber nunmal und ist eine Tatsache mit der nur schwer umzugehen ist, vor allem wenn es nicht der Nachbar von nebenan ist, sondern ein Staatschef mit Atomwaffen im Keller.
Für diese Art „Diplomatie“ schein es bis heute keinerlei Ansätze zu geben.
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Die Diskussion von dieser Seite immer wieder zu führen ist etwas schwierig. Ich versuche mal einen etwas anderen Blick.
Hitler hatte den Krieg begonnen und alles was so drum herum noch dazukam und bekannt ist. England wollte sehr lange einen Verhandlungsfrieden erwirken bei dem allerdings ebenso unklar gewesen wäre welche Einschränkungen die Engländer hätten hinnehmen müssen und was dies u.a. für die Juden im Land bedeutet hätte.
Sind die Menschen die heute glauben das Putin ohne entsprechende Gegengewalt überhaupt zu sinnvollen Verhandlungen gebracht werden kann auch Bereit teile unserer Freiheit preiszugeben?
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Was ist also die Alternative?
Was tun, wenn man es für unrealistisch hält, dass sich die Ukraine langfristig verteidigen kann?
Nach dieser Logik und dem Vergleich mit dem zweiten Weltkrieg bleibt kein anderer Schritt als sich direkt zu beteiligen und aktiv in den Krieg einzugreifen. Es wird argumentiert, dass es sich in der Ukraine um einen Proxy Krieg handelt, an dessen Front der Kampf Demokratie gegen Autokratie geführt wird. Dann ist doch die logische Konsequenz, dass wir früher oder später diesen Konflikt aktiv mit austragen werden. Womit ich nicht sagen will, dass ich diese Denke verurteile. Man sollte jedoch auch offen ansprechen, was es heißt eine Kriegspartei in ihren Handlungen direkt zu unterstützen.
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Hi zusammen, als der offene Brief aus der Emma herauskam, hatte ich abgesehen von den in der Lage besprochenen Problemen einen Gedanken:
Die beschlossenen Sanktionen wurden gewissermaßen als Strafsanktionen auf die Aggressionen Russlands verkündet. Wäre es nicht vielleicht hilfreicher, diese Sanktionen mit einer positiven Aufforderung zu diplomatischen Verhandlungen zu verbinden, im Sinne von: Diese Sanktionen müssen nicht von Dauer sein, sie lassen sich jederzeit Stück für Stück aufheben, wenn ihr euch aus der Ukraine zurückzieht.
Unter dem Strich ist das vermutlich kein riesiger Unterschied, aber es ist wirkt vielleicht gegen diese Verhärtung der „Blöcke“ und unterstreicht Deutschlands/Europas Haltung zur Diplomatie.
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Zu glauben, dass der Krieg und das Leid enden werden, wenn die Ukraine militärisch stark genug ist, um die russischen Kräfte aus dem Land zu vertreiben, ist sehr kurz gedacht.
Ich möchte mir nicht ausmalen, was passiert, wenn Putin tatsächlich offiziell mobil macht. Für einen Krieg, den er gegenüber der Bevölkerung auch so bezeichnet und ihn verkauft als Verteidigung gegen eine Aggression der NATO, die sich mit Waffen in seine „Spezialoperation“ einmischt.
Ich möchte mir außerdem nicht ausmalen, was passiert, wenn China sich an dem daraus resultierenden Krieg beteilig.
Mal angenommen, das passiert nicht. Dann fürchte ich trotzdem, dass der Westen, weil Russland weiterhin eine Bedrohung darstellt (auch für andere Länder als die Ukraine), entscheidet, dass präventiv gehandelt und Putin gestürzt werden muss. Wie auch immer das dann aussieht.
So oder so fürchte ich bei dem momentanen Vorgehen aller Konfliktparteien (inklusive Deutschlands) eine weitere Eskalation, in welcher Form auch immer.
Das liegt daran, dass wir als Menschheit seit Jahrtausenden der Logik unterliegen, dass Krieg dauerhaften Frieden sichern könne. Obwohl die Geschichte uns durchgehend etwas anderes lehrt. Sowohl im Kleinen (gesellschaftlich) als auch im Großen (international).
Ich wünsche mir, dass die NATO gegenüber Russland das Zugeständnis macht, dass die Ukraine, Finnland, Schweden, … nicht in die NATO aufgenommen werden und militärisch neutral bleiben, und dass der Status der Krim so bleibt wie er gerade ist.
Und dass Russland im Gegenzug zusichert, sich aus der Ukraine und den anderen Staaten zurück zu ziehen bzw. heraus zu halten.
Darin liegt das Potenzial für dauerhaften Frieden. Nicht in Waffen und Eskalation. Wann lernen wir das endlich?!
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Noch einmal, der Brief um Schwarzer lehnte Waffenlieferungen nicht grundsätzlich ab sondern fordert mindestens den gleichen Aufwand in diplomatische Kanäle zu stecken wie in das auftreiben neuer Waffen.
Da geht es auch nicht unbedingt darum Putin zu überreden sondern an Putins Unterstützer (Indien, China) heranzutreten und denen Dinge anzubieten, so dass sie Russlands Unterstützung beenden.
Das erscheint mir doch einerseits sehr blauäugig und andererseits ein recht zynischer Rückfall in das Weltbild geopolitischer Einflusssphären, innerhalb derer die Menschen sich nicht frei für Bündnisse entscheiden dürfen.
Es ist die Ukraine, die in die NATO will. Es sind auch Finnland und Schweden, die in die NATO wollen. Niemand wird hier gezwungen, sondern freie Länder versuchen ihren Frieden abzusichern. Das was du beschreibst - die Zusicherung an Russland, dass diese Länder in die Bündnislosigkeit gezwungen werden - führte im Fall der Ukraine doch exakt zu diesem aktuellen Krieg, den Russland gegenüber einem Land erklärte, dessen territoriale Integritätet es vor nicht einmal 30 Jahren vertraglich garantierte. Wo ist da denn ein Potenzial für dauerhaften Frieden?
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Aha.
Zu glauben, dass Putin, nachdem er gerade sowohl Völkerrecht als auch das Minsker Abkommen gebrochen hat (ganz zu schweigen von der beispiellosen Realitätsverzerrung, die er bemüht, um diese Aktionen zu rationalisieren), sich an irgendwelche potenziell gegebenen „Zusicherungen“ freiwillig und aus einer Position der Stärke halten würde, das ist sehr kurz gedacht.
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Das ist ein Meinungspodcast. Klar sind die beiden parteiisch und das ist in Ordnung und legitim.
Außerdem haben sie ja gut begründet, warum sie die Aussagen in dem einen Brief ablehnen, im anderen begrüßen.
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Das ist eine bodenlose Unterstellung. es gibt in diesem Krieg exakt einen Aggressor und im Westen gibt es nicht den Hauch einer Regung, der so eine Aussage begründen könnte.
Wenn Putin mit seinen Atomdrohungen Erfolg hat, wird er das immer machen und uns immer erpressen. Nein danke, wenn die Atombombe fliegt, dann gibt es genau und exakt einen einzigen, der die alleinige Verantwortung trägt.
Na klar! Ich muss also nur ein Land angreifen, um von der ganzen Welt Zugeständnisse zu bekommen! Nein, jedes Land darf Bündnisse frei wählen. Wenn das Russland nicht passt, muss es ein besseres Angebot machen. Wir sind hier nicht im Sandkasten.
Und was Sicherheitsgarantien Russlands Wert sind, zeigt ja eindrücklich das aktuelle Geschehen. Hätte es die NATO Osterweiterung übrigens nicht gegeben, wäre Russland schon längst in ein paar mehr Ländern unterwegs. Eine Gefahr durch den Westen ist an den Haaren herbeigezogener Schwachsinn, um das eigene imperialistische Gebahren zu kaschieren
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Natürlich wäre es schön, wenn jedes Land frei wählen könnte, ob es der NATO beitritt. Allerdings darf man sich dann nicht wundern, wenn es zu Eskalation führt. So wie es bei der NATO-Ost-Erweiterung passiert ist.
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Könnte natürlich sein. Ich denke, dass dieser Kurswechsel eher im Verlauf des Krieges zu sehen ist. Zum Zeitpunkt als die Neutralitäts-Lösung im Spiel war, sah es halt noch danach aus als würde Russland die Ukraine überrennen, oder zumindest langfristig schlagen. Das hat sich geändert, die Ukraine wittert wieder Morgenluft, und derartige Zugeständnisse scheinen nicht mehr nötig. Und vor diesem Hintergrund hat sich auch die Zielsetzung des wichtigsten Geld- und Rüstungsgebers USA gedreht: Es bietet sich nun die Möglichkeit dem ewigen Erbfeind eine vernichtende Niederlage im Stellvertreterkrieg beizubringen. Eine diplomatische Lösung ist für den wichtigsten Unterstützer einfach nicht mehr so attraktiv.
Da kann ich nicht folgen. Die Ukraine war etliche Jahre neutral und wir haben nichts dergleichen erlebt. Erst mit der geplanten Aufgabe dieser Neutralität, also EU & NATO Beitritt, haben doch die russischen Interventionen, und nun der Angriffskrieg begonnen.
Dieser Konflikt hat einen langen Prolog, und Neutral = Vogelfrei ist in meinen Augen eine Vereinfachung die der Komplexität nicht Rechnung trägt.
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Sicher ist Ihnen bekannt, dass diese Denkweise nie ganz weg war sondern nur von uns in Europa teilweise(!) verdrängt wurde. Der Fachbegriff lautet Neorealismus.
Auf der ganzen Welt sehen wir, dass Großmächte über die Bündnisse ihres Umfelds mitbestimmen. Und auch der Westen ist da nicht untätig.
So protestieren aktuell die USA und Australien aufs schärfste gegen ein neues Bündnis von China und den Salomonen. Australien schwört seine Bevölkerung sogar auf einen möglichen Krieg ein und die USA warnen die Salomonen vor schweren Folgen.
Siehe auch hier als Recherche-Start:
https://amp.dw.com/de/usa-warnen-vor-chinesischem-militärstützpunkt-auf-salomonen/a-61566150
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Gut begründet haben sie es eben nicht, da sie den einen Brief eben völlig entfremdet dargestellt haben und damit wesentliche Elemente verfälscht haben.
So geht es eben nicht um Waffen oder keine Waffen sondern um den Grad der diplomatischen Bemühungen, die parallel dazu stattfinden müssen. Und genau dort gibt es eine Unausgewogenheit.
Wobei es dann ziemlich egal sein dürfte, den Verantwortlichen benennen zu können. Das ist der von Dir genannte „Sandkasten“. An der Stelle ist völlig egal wer wem das Förmchen geklaut hat.
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Nun muss man aber auch sagen, dass die Autoren den Aspekt nicht gut herausgearbeitet haben bzw nicht genug in den Mittelpunkt der Argumentation gestellt haben. Als ich den Artikel das erste Mal gelesen habe ist bei mir auch zunächst nur das kategorische Ablehnen von Waffenlieferungen hängen geblieben.
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Solche absoluten Aussagen sind das große Problem in dieser Debatte. Ich bin froh, dass die NATO ihre Verantwortung etwas anders interpretiert und sich sehr genau Gedanken darüber macht, welche Waffen sie wann liefert und vor allem in welcher Form sie in den Konflikt eingreift. Sich von einer russischen atomaren Drohung nicht erpressen zu lassen ist die eine (sinnvolle) Sache. Das Risiko eines atomaren Konfliktes durch eine kritische Form der Eskalation in Kauf zu nehmen eine andere. Eben diese Vermeidung einer solchen kritischen Eskalation hält sämtliche NATO Partner derzeit davon ab, Kriegspartei zu werden und aktiv in den Konflikt einzugreifen. Die Frage, wer daran schuld oder nach welchen moralischen oder völkerrechtlichen Prinzipien auch immer verantwortlich war, interessiert am Ende so eines atomaren Konfliktes niemanden.
Das wäre in der Tat ein Szenario, für das wir Stand heute keinen Plan haben. Und bis vor Putins Rede wurde das ja als gar nicht so unwahrscheinlich eingeschätzt. Durchaus möglich, dass sich dann der Konflikt drehen und ukrainische Truppen trotz schwerer Waffen wieder zurück gedrängt würden. Die Frage, wie der Westen dann reagieren sollte, ist nochmal erheblich schwerer zu beantworten, als zum jetzigen Zeitpunkt. Allerdings ändert das aus meiner Sicht nichts an der Richtigkeit der jetzigen Entscheidung. Wichtig wäre halt, dass wir aus der jetzigen Diskussion lernen, damit wir die nächste etwas professioneller angehen können.
Der Plan für dauerhaften Frieden (für den man ja wichtige Grundlagen vmtl. Auch heute legen müsste) ist für mich tatsächlich auch völlig unklar. Ein dauerhaft geschwächtes Russland, bestehend aus einem verbitterten Rest Putintreuer, mit genug Atomwaffen, um die Welt in Schutt und Asche zu legen, birgt ja auch so seine Gefahren. Wie immer der Weg dahin aussieht: langfristig muss natürlich das Ziel sein, sich Russland wieder anzunähern.
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Biden selbst sprach vom Sturz des russischen Präsidenten auf
und der ukrainische Geheimdienstchef sprach gestern von einem beginnenden Putsch gegen Putin
Passend dazu veröffentlichten westliche Medien kürzlich ein angeblich verdeckt aufgenommenes Gespräch zwischen einem Oligarchen und westlichen Partnern nach dem Putin schwer krank sei und es eine schwere Unzufriedenheit mit Putin gäbe.
Mag sein dass das stimmt, aber es kann auch eine Medienkampagne für einen Putsch sein. Wir wissen es einfach nicht.
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Das kann ich nachvollziehen. Daher finde ich es auch sehr wichtig IMMER in solchen Situationen das Gespräch zu suchen um zu erfragen ob es tatsächlich so gemeint ist wie ich es verstehe.
Leider scheint das den meisten Journalisten dann aber zu aufwendig zu sein bzw. die Meinung nach dem ersten Lesen geprägt zu sein.
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