Deshalb schrieb ich ja in meiner Nachfrage auch „nachvollziehen“ und nicht „unterstützen“ - also bitte keine Unterstellung herbeireden, wo keine ist.
Mich macht es durchaus stutzig, weshalb die Zustimmung zur Hamas steigt und nicht sinkt, nachdem sie es genau auf dieses Leid angelegt hat und Hamas-Repräsentanten zum Teil noch offen damit kokettieren, dass jedes verhungerte Baby ja nur ihrer Sache dienen würde. Ich vermute mal, dass man bei der Beantwortung dieser Frage recht schnell dazu käme, dass es eine nicht unerhebliche ideologische Schnittmenge zwischen weiten Teilen der Bevölkerung im Gazastreifen und den organisierten Kämpfern der Hamas gibt.
Von platten Gleichsetzungen wie „Palästinenser = Hamas“ halte ich nichts, aber so zu tun, als teilten die Menschen im Gazastreifen in ihrer überwiegenden Mehrheit gar keine der Hamas-Positionen - besonders bezogen auf Israel - halte ich für sehr naiv.
Natürlich sind die Hamas-Positionen in der palästinensischen Gesellschaft stark vertreten. Natürlich hat die Hamas massive Unterstützung in der palästinensischen Gesellschaft.
Was ich nur immer wieder betonen möchte, ist eben, dass nichts anderes unter den gegebenen Umständen zu erwarten ist. Schau dir an, wie die Palästinenser die letzten 70 Jahre leben mussten. Natürlich kann man nun sagen: „Daran sind sie auch selbst Schuld, hätten sie die jüdischen Einwanderer damals mit offenen Armen empfangen und sich freiwillig in einen jüdischen Staat eingeordnet oder freiwillig große Teile ihres Gebietes abgegeben, wäre das ja alles nicht so gekommen“ - aber ganz ehrlich, wie realistisch ist das?!?
Niemand bestreitet, dass die Palästinenser in der Vergangenheit (und auch der Gegenwart) ebenso die Gewaltspirale immer weiter und weiter anheizen. Und die Palästinenser im Gaza-Streifen heute sind eben in einem diktatorischen, antisemitisch-rassistischen System sozialisiert worden (im Westjordanland ist es nur geringfügig besser!). Also was bitte erwarten wir? Genau deshalb sage ich, dass es gerade nicht um die Schuld-Frage gehen darf, sondern darum, wie man das Problem löst - denn in der bloßen Anerkennung des Problems scheinen wir uns einig zu sein . Und genau deshalb sage ich auch immer wieder, dass das junge Durchschnittsalter der Palästinenser im Gaza-Streifen (<18 Jahre!) hier auch eine Chance ist, denn deshalb kann man schnell viel ändern, wenn man nach dem Krieg wirklich einen gut gemeinten Wiederaufbau forciert.
Auf die Palästinenser heute zu schauen und zu sagen: „Seht ihr doch, die unterstützen zu großen Teilen die Hamas und sind Antisemiten, also sind sie auch Mitschuld daran, dass es jetzt so viele tote Zivilisten gibt“ ist eben auch zu einfach gedacht. Diese Argumentationslinie wird leider von israelischen Hardlinern verfolgt, eben von jenen, die sagen, es könne im Gaza-Streifen gar keine Zivilisten treffen, weil jeder dort eine Mitverantwortung am Erstarken der Hamas trägt. Ironischerweise verfolgt die Hamas exakt die gleiche Argumentation, womit sie vertritt, dass die Gräueltaten vom 07.10. kein Terrorismus sei, weil wegen der allgemeinen Militärpflicht und der Mitverantwortung der Israelis am Handeln ihrer Regierung (wie es in Demokratien üblich ist). Können wir uns nicht darauf einigen, dass diese Argumentationslinie inhärent problematisch ist und das einzige Ziel dieser Argumentationslinie beider Seiten ist, mehr Kollateralschäden zu rechtfertigen, indem man den Zivilisten eine Mitverantwortung für das Bestehen der tatsächlichen Machtverhältnisse und damit eine Mitschuld gibt?!?
Nur zur Klarstellung, weil du mir schon wieder indirekt Aussagen unterstellst bzw. mich indirekt zur Abgrenzung von Aussagen aufforderst, die ich nie gemacht habe: Mir geht es überhaupt nicht um Schuld. Mir geht es nur darum, neben der Hamas auch andere Akteure und Organisationen auf der palästinensischens Seite in ihrem Denken und - soweit sie dazu in der Lage sind - auch in ihrem Handeln als politische Subjekte ernst zu nehmen.
Ich behaupte auch nicht, dass das ein Ziel ist, nach dessen Erreichen man sich gemütlich zurücklehnen kann. Ich sehe es vielmehr als Voraussetzung für eine adäquate Analyse dessen was vor sich geht.
Ich finde allerdings, dass es einen bedeutenden Unterschied gibt zwischen der Position, eine bestimmte gesellschaftliche Entwicklung nachvollziehen zu können und der Einschätzung, dass „nichts anderes zu erwarten“ sei. Dass sich eine Mehrheit von unter miserablen Bedingungen lebenden Menschen nicht in erster Linie bessere Lebensbedingungen wünscht, sondern den Tod von möglichst vielen Menschen einer verhassten Gruppe ist ja erst mal nicht zwingen logisch. Auch dass viele Palästinenser einerseits überzeugt davon sind, dass Juden die Welt beherrschen und für Dinge wie Homosexualität, Wirtschaftskrisen, AIDS und Corona verantwortlich sind, anderseits aber fest daran glauben, dass der heilige Krieg der Hamas gegen Israel (vulgo: die Juden) erfolgreich sein wird, ist ja nicht gerade „natürlich“, sondern eben ein Produkt des „antisemitisch-rassistischen Systems“, das du beschrieben hast - wobei noch zu ergänzen wäre, dass es sich um ein inhärent islamistisches System handelt, das religiöse Gefühle politisch kanalisiert und instrumentalisiert und zu diesem Zwecke auch Gewalt und Tod verherrlicht - was im krassen Gegensatz zu einer Verbesserung von Lebensbedingungen steht.
Bezogen auf die von dir völlig zurecht gestellte Frage, was wir jetzt mit diesem Wissen anfangen sollen, stellt sich mir beispielsweise die Frage, ob demokratische Staaten Organisationen finanzieren sollten, die genau dieses System mit unterstützen - etwa indem sie dazu beitragen, entsprechende antisemitische Hetze in Schulen zu verbreiten - und ob es nicht doch vielleicht mehr Möglichkeiten gibt, der Hamas (und ähnlichen Vereinen) das Wasser abzugraben, sei es „von innen“ durch eine Etablierung von Alternativen, sei es „von außen“, etwa durch deutlich mehr Druck auf ihre Finanziers oder sei es indirekt durch Einflussnahme beispielsweise auf arabische Staaten, in diesem Sinne eine aktivere Rolle einzunehmen . Denn die pflegen oftmals den Spagat, sich in öffentlichen Reden auf die Seite der Palästinenser zu stellen und Israel anzuprangern, dabei tatsächlich herzlich wenig zu tun, um tatsächlich deren Lebensbedingungen zu verbessern und sich stattdessen vor allem um die eigenen Interessen zu kümmern und teiwleise hinter verschlossenen Türen sogar Israel dankbar zu sein, dass es die Hamas in Schach hält.
Das ist alles das Resultat der fanatischen Sozialisation. Das Feindbild „der Jude“ lässt sich dann besonders gut aufbauen, wenn es offensichtliche Probleme gibt. Nicht umsonst fanden die antijüdischen Pogrome im Mittelalter regelmäßig statt, wenn es den Menschen besonders schlecht ging, z.B. bei Missernten (der Jude wurde für’s Wetter verantwortlich gemacht), Seuchen (na wer hat wohl die Pest gebracht? Natürlich der Jude…) oder allgemeinen politischen Schwierigkeiten (was eint das Volk besser als ein Feind im inneren…).
Dass der historische Antisemitismus in einem territorialen Konflikt natürlich genutzt wird, um Hass zu sähen, kann uns ebenso wenig wundern, wie dass antiwestliche Propaganda in Russland (z.B. im Bezug auf Homosexualität, was als Krankheit des Westens verklärt wird) genutzt wird. Nur das Antisemitismus leider eine viel, viel längere Geschichte hat und deshalb auch viel effektiver ist.
Der Judenhass - gerade im arabischen Bereich - ist durch nichts zu rechtfertigen und natürlich extrem problematisch. Auch da sind wir uns denke ich einig. Wo wir unterschiedlicher Meinung zu sein scheinen ist die Frage, ob er Ursache oder Symptom ist. Du siehst ihn m.E.n. als Ursache, ich sehe ihn als Symptom. Das gilt auch historisch - auch hier kann man fragen: Kam es zu Pogromen, weil die Menschen einfach Juden hassten (dann wäre die Ursache Antijudaismus) oder kam es zu Pogromen, weil die Menschen von Katastrophen überfordert waren und in ihren primitiven Weltbildern einen Sündenbock brauchten („Gott bestraft uns mit Missernten, weil wir die Juden unter uns leben lassen“ wurde erschreckend oft argumentiert…). Dann wäre der Antijudaismus ein Symptom einer gesellschaftlichen Störung, und eine solche Störung haben wir auch in Palästina.
Es geht dabei absolut nicht darum, den Antisemitismus / Antijudaismus in irgend einer Form zu rechtfertigen oder zu beschönigen. Es geht darum, dass wenn Antisemitismus primär ein Symptom ist, wir die Ursache bekämpfen müssen. Und die - dabei bleibe ich - ist ein territorialer Konflikt in Verbindung mit den massiv unterschiedlichen Lebensumständen zwischen Israel und Palästina… in diesem Szenario wird Antisemitismus immer wieder aufkeimen und seine schrecklichen Wurzeln ausbilden, selbst wenn es gelänge, ihn zurück zu drängen.
Das Dilemma ist dabei:
Ein Aufbau einer lebenswerten palästinensischen Gesellschaft ist mit dem aktuell noch bestehenden Antisemitismus kaum möglich, eine Auslöschung des Antisemitismus scheint mir aber genau so wenig möglich zu sein, so lange die palästinensische Gesellschaft in nicht-lebenswerten Zuständen verharrt. Man muss daher über viele Jahre bis Jahrzehnte den Lebensstandard dort anheben und Israel muss aufhören, den Menschen nachvollziehbare Gründe zu geben, den Staat Israel abzulehnen (siehe Siedlungsbau und Weigerung von Entschädigung für die Vertriebenen) - denn so lange es berechtigte Gründe gibt, Israel abzulehnen, werden Menschen diese berechtigten Gründe immer mit Verschwörungstheorien und Antisemitismus verstärken - einfach, weil die menschliche Psyche so funktioniert. Wer aus nachvollziehbaren Gründen eine negative Einstellung gegenüber Israel hat, ist extrem anfällig für Propaganda, die diese Einstellung bestätigt (das gilt für alle Nationen, nicht nur für Israel; jemand, der antiamerikanisch/US-regierungskritisch eingestellt ist, wird auch eher auf 9/11-Mythen glauben als jemand, der keine oder gar eine positive Einstellung gegenüber den USA und deren Regierung hat…)
Absolut, ich hätte nichts dagegen, wenn die Bundesregierung z.B. den Flüssiggasdeal mit Katar unter die Voraussetzung stellt, dass Katar jegliche Verbindungen mit der Hamas einstellt. Das Problem ist, dass der Westen das nicht will, weil der Westen in Katar einen möglichen Unterhändler im Nahost-Konflikt sieht, vor allem, seit Katar Israel offiziell anerkennt. Wir wollen damit quasi, dass Katar Beziehungen zu beiden Seiten des Konfliktes pflegt, um im Zweifel, wie bei der Frage nach der Freilassung der Geiseln, verhandeln zu können. Wenn wir Katar in dieser Vermittlerrolle haben wollen, müssen wir aber eben auch akzeptieren, dass Katar Beziehung zur Hamas pflegt.
Auch hier zeigt sich, dass die Situation einfach so viel komplexer ist, als man im ersten Moment meinen sollte. Zudem halte ich die ständige Diskussion „Aber die arabischen Staaten…“ im Hinblick auf den Nahost-Konflikt auch für verfehlt. Der Westen unterstützt Israel unzweifelhaft massiv, vor allem die USA mit Militärhilfen - und die USA haben jede berechtigte Sanktionierung für den illegalen Siedlungsbau mit Veto verhindert. Was ich damit sagen will, ist, dass auch bei den Unterstützern der beiden Seiten des Nahost-Konfliktes kein klares „Wir sind gut, die sind böse, wir handeln fair, die handeln unfair“ gibt, sondern auch hier beide Seiten weniger tun, als sie könnten, um den Konflikt zu verringern, sondern auch hier alle Seiten oft auf die eigenen Interessen schauen (für die USA ist Israel als Verbündeter mit funktionierenden Geheimdiensten und Militär im nahen Osten sicherheitspolitisch einfach absolut unverzichtbar; man kann die sicherheitspolitische Bedeutung Israels für die USA gar nicht überbewerten…). Also nein, niemand hier bestreitet, dass die arabischen Staaten ein böses Spiel spielen und niemand hätte etwas dagegen, die arabischen Staaten mit Sanktionen zu zwingen (ja, wieder dieses böse Wort, das mir hier vermutlich nicht so böse ausgelegt wird), sich konstruktiver zu verhalten. Aber an den großen Hebeln sitzt eben Israel, der Einfluss der arabischen Staaten ist im Vergleich zu den möglichen Änderungen, die Israel herbeiführen könnte, eher gering. Außer natürlich, man argumentiert ernsthaft, dass die arabischen Staaten einfach alle Palästinenser aufnehmen sollten, damit Israel ganz Palästina besiedeln kann. Aber wenn man diese Position vertritt steht man tief im Lager der israelischen Rechtsextremisten, die genau das - auch in Regierungsämtern - fordern, dann gibt es einfach keine Diskussionsgrundlage.
Sorry dass ich schon wieder widerspreche, aber das ist nicht meine Position. Ich finde diese Dichotomie zwischen Ursache und Symptom einfach unterkomplex. Wäre Antisemitismus wirklich nur ein „Symptom“ für bestimmte gesellschaftliche Zustände, so wäre es ja in der Tat ein Leichtes, diese zu verändern und schon wäre er verschwunden. Die Hartnäckigkeit, kulturelle Verfestigung und Adaptionsfähigkeit der Judenfeindschaft über Jahrhunderte und speziell des Antisemitismus in den letzten 120 bis 150 Jahren spricht aber eine ganz andere Frage. Außerdem ist es mitnichten so, dass Antisemitismus nur bei gesellschaftlichen Krisen oder bei besonders „anfälligen“ Menschen zieht. Er ist ja auch nicht weg, nur weil es mal keine Pogrome gibt. Auch der Zusammenhang zum Bildungsniveau ist sehr viel weniger eindeutig als etwa beim Rassismus. Vielmehr ist Antisemitismus eine äußerst vielschichtige und facettenreiche Denkweise - oder auch Ideologie, die sich als solche auch den „Luxus“ leisten kann, besonders widersprüchlich zu sein: Es gibt den Antisemismus der Armen und der Reichen, der Linken und der Rechten, der Religiösen und der Säkularen, der Weißen und der Schwarzen etc. pp. Und je nachdem, wie es passt, werden im Antisemitismus Juden mal für den Kommunismus und mal für den Kapitalismus verantwortlich gemacht, aber auf jeden Fall für das Schlechte, Gefährliche, Zersetzende. Und ein gemeinsamer Nenner bei all diesen Spielarten ist einfach immer wieder Israel (womit ich ausdrucklich nicht sagen will, dass jegliche Kritik an Israel automatisch antisemitisch ist - es gibt einfach nur sehr viel Antisemitismus in der „Israelkritik“ - so zumindest der einhellige Befund der Antisemitismusforschung)
Um mal in Deiner Terminologie zu bleiben ist der Antisemitismus also weder alleinige Ursache, noch bloßes Symptom, sondern vor allein ein Problem. Das ist er umso mehr, wenn er so handlungsleitend und mörderisch ist wie bei Hamas, Djihad Islami, Hisbollah, Al Quaida, IS und weiteren islamistischen Islamisten samt ihren Anhängern und Unterstützern. Und er ist ein Problem an sich und keines, das einfach so verschwinden wird, selbst wenn es gelingen sollte, den Nahostkonflikt irgendwie aufzulösen (woran ich derzeit eh noch weniger glaube als ohnehin schon).
Aufgrund der geschilderten Charakteristika des Antisemitismus finde ich die Annahmen, dass der Antisemitismus unter Palästinensern stark zurückgehen würde, wenn Israel von heute auf morgen sämtliche Siedlungen im Westjordanland abbauen würde, schlicht nicht überzeugend. Du schreibst ja selber, dass es zwar um einen territorialen Konflikt geht, aber eben auch darum „den Staat Israel abzulehnen“ - und damit gäbe es eine „Lösung“ für dieses Problem nur, wenn Israel verschwindet, was natürlich völlig unakzeptabel ist.
Zudem - ich nehme Dir vollkommen ab, dass Du Antisemitismus klar ablehnst und auch nicht rechtfertigen willst. Aber wenn du letztlich das Verhalten Israels für das Ausmaß von Antisemitismus unter Palästinensern (oder gar Arabern) verantwortlich machst, rationalisierst du ihn gewissermaßen. Das wird dem Problem das Antisemitismus darstellt, schlicht nicht gerecht.
Und - nur um auch das gleich nochmal klarzustellen - damit sage ich nicht, dass Antisemitismus das einzige Problem im Kontext dieses Konflikts ist.
Ehrlich gesagt sehe ich diese „ständige Diskussion“ nicht. Wo denn?
Zum einen klingt diese Einschätzung doch sehr nach einem Entweder-Oder, ganz so als müsse ein Land mächtiger sein als alle anderen und zum anderen ignoriert sie m. E. komplett die zentrale Rolle etwa des Iran, mit dem beispielsweise Deutschland nach wie vor einen regen Handel betreibt, den es sich auch nicht nehmen lassen möchte.
Ich hoffe mal stark, dass das keine Anspielung auf meine Position sein soll. Ich wäre dir wirklich dankbar, wenn du dich bei Antworten auf meine Posts künftig konkret auf das beziehen würdest, was ich tatsächlich geschrieben habe und das bewusst suggestive Geraune darüber lässt, wie schlimm doch bestimmte Positionen wären, wenn sie jemand äußern würde…
Mein Punkt war nicht, dass ich es störend finde, dass von Thema zu Thema gesprungen wird. Das ist zwar nicht schön, aber manchmal unvermeidlich. Mir ging es um die Kritik von @flixbus daran, dass das Themahopping kritisiert wurde. Hier liegt er faktisch einfach falsch und das wollte ich hervorheben.
Okay, ich habe alle deine (aktuell) 33 Beiträge noch einmal aufmerksam gelesen.
Ja es war eine Interpretation deiner Aussagen. Natürlich schreibst du beide Seiten hätten Schuld. Und dennoch forderst du bei eindeutigen Kriegsverbrechen Israels den Benefit of Doubt ein oder relativierst ethnische Säuberungen als
, was allenfalls ein juristisch bedeutsames Detail ist.
Dazu, dass du Experten und Menschen, die die Hölle von Gaza am eigenen Leib erlebt haben, mit Verweis auf einzelne strittige Detailfragen versuchst zu diskreditierst, hatten wir oben bereits eine Auseinandersetzung, bspw. Sofortige Genozid-Präventionsmaßnahmen Israels? - #40 von turmfalke und folgende. Auf die dort besprochenen Kriegsverbrechen gehst du dort nicht ein, denn die Quelle nimmst du nicht ernst.
Das überharte Eingreifen Israels rechtfertigst du mit der palästinensischen Staatlichkeit, aus der Israel angegriffen wird, gehst aber null darauf ein, dass auch für Kriegsparteien Pflichten gegenüber dem Schutz der Zivilbevölkerung gelten. Das wirkt schon sehr wie „selbst schuld“.
Später wirkt es auf mich als derailst (sorry, aber so wirkt es auf mich) du die Diskussion über das Anrecht der Palästinenser auf einen eigenen Staat durch Verweise auf angeblich vorhandene Traditionen und die frühe Emmigration der Juden seit 1880.
(Ende Teil 1)
(Anfang Teil 2)
Ich habe mir mal die Daten aus der Wikipedia
visualisiert.
Hier sieht man im Gegensatz zu deiner Aussage schön, dass bis 1914 quasi keine jüdische Zuwanderung statt fand.
Man sieht das auch ganz schön wenn man sich die Entwicklung der Bevölkerungsanteile anschaut. Erst der Datenpunkt bei 1922 zeigt eine gewisse Dynamik auf.
Auch für absurde Vergleiche zur Zeit der Invasion Europas auf dem amerikanischen Kontinent, heute anerkannte Verbrechen und düstere Flecken europäischer Geschichte, bist du dir nicht zu schade.
Darauf, dass den Palästinensern nach internationalem Recht ein Staat zusteht und dass Israel diesen Plan durch den Siedlungsbau, aber auch die Kontrolle über bspw. Ostjerusalem, das eigentlich unter internationaler Kontrolle sein müsste, massiv hintertreibt, gehst du hingegen nicht ein.
Den 3000 Zeichen zuliebe belasse ich es mal dabei und schließe folgendermaßen:
Ich gestehe dir zu, dass du die Schuldfrage nicht beantworten willst. Tatsächlich wirkt es für mich viel mehr so als wolltest du die Diskussion einfach nur derailen und durch argumentative Dark Patterns Deutungshoheit gewinnen. Mir ist nach fokussierten Lesen der 33 Posts nicht klar, inwiefern deine Beiträge die Diskussion bereichern sollen. Auf mich wirken sie eher so als sollten sie die Diskussion beschädigen. Aber vielleicht verstehe ich deine Position einfach nicht.
Ich weiß wirklich nicht was das soll. Gerade erst musstest du einen Vorwurf an mich zurücknehmen, weil sonnenklar ist, dass er einfach falsch ist, da schreibst du zwei ellenlange Posts, die kein anderes Ziel haben, als irgendwelche Aussagen von mir aus dem Zusammenhang zu reißen und mir irgendwas anzudichten. Was zum Kuckuck versprichst du dir davon? Um hier nicht alle zu nerven, werde ich die einzelnen Punkte nur kurz richtigstellen und die entsprechenden Stellen verlinken, dann können alle nachlesen und selber entscheiden, wer recht hat.
- Ich habe nicht krisitiert, dass „Themenhopping kritisiert wurde“, sondern ich fand es widersprüchlich an Daniels Argumentation, dass er bei einer umfassenden Diskussion über den Nahostkonflikt die Unterstützung für den antisemitischen Terror als „off topic“ abtut. [Originalpost]
- Ich „relativiere“ ethnische Säuberungen nicht, wie du unterstellst, ich stelle nur fest, dass die nicht „dasselbe sind“ wie ein Völkermord. Du magst es anders sehen, aber aus meiner Sicht ist es ein Unterschied, ob Menschen gewaltsam an einen anderen Ort gebracht oder ob sie ermordet werden – das sagt aber nichts darüber aus ob ich das eine weniger schlimm finde als das andere, wie du suggerierst. Du verschweigst auch, dass es in dem speziellen Kontext darum geht, wie locker oder streng man mit dem Begriff „Völkermord“ sein soll. [Originalpost]
- Ich versuche nicht, wie du unterstellst und mir schon mal unterstellt hast, „Experten und Menschen […] zu dikreditieren“. Ich habe lediglich aus meiner Sicht sehr fragwürdige öffentliche Aussagen(!) von zwei Personen wiedergegeben, die zu einer Talkshow eingeladen wurden und mich gefragt, ob solche Stimmen wirklich unbedingt mehr Gehör finden sollten. Wenn Du die Aussagen „diskreditierend“ findest, musst du diese Kritik schon an die Leute selber richten, nicht an mich. Auch das habe ich Dir schon vor einem Monat gesagt. [Originalpost1] und [Originalpost2]
- Ich „rechtfertige“ kein „überhartes Eingreifen Israels“, wie du unterstellst, sondern reagiere auf die Aussage, die Anwesenheit israelischer Truppen im Gazastreifen sei an sich völkerrechtswidrig mit dem Hinweis darauf, das Israel grundsätzlich das Recht hat, sich militärisch gegen die Angriffe vom 7. Oktober zu wehren. [Originalpost]
- Ich „deraile“ nicht, sondern bin (mal wieder) auf die Argumentation von Daniel eingegangen. Auch diskutiere ich nicht über das „Anrecht der Palästinenser auf einen eigenen Staat“ diskutiert (oder stelle es gar infrage wie deine Formulierung suggeriert), sondern verweise historisch korrekt darauf, dass der UN-Teilungsplan auch einen Staat für die Araber vorsah, diese den Plan aber ablehnten. Auch meine Ausführungen Diskussion über jüdische Einwanderung in den Nahen Osten reagieren auf Aussagen von Daniel, der aus der Jahrhunderte alten Herrschaft des Osmanischen Reiches bestimmte politische Rechte ableitet. Ich kritisiere sogar noch ausdrücklich, dass dies keine Legitimation, ja noch nicht mal eine adäquate Beschreibung der Situation sein kann – tue hier also sogar das Gegenteil von dem was du unterstellst. [Originalpost1] und [Originalpost2]
- Leider begründest du nicht, warum Verweise auf den europäischen Kolonialismus und die Umsiedlung von Deutschen nach dem Zweiten Weltkrieg „absurd“ findest. Hier muss ich leider wirklich vermuten, dass du meinen Punkt nicht verstanden hast. Es ging – mal wieder – um einen Widerspruch, den ich in Daniels Argumentation gesehen habe. My bad.
- Nein, ich will „die Schuldfrage“ nicht „beantworten“ wie du mir unterstellst, und ich habe auch mehrfach ausführlich begründet, warum mir diese Frage auch gar nicht so wichtig ist. Du scheinst meine Aussagen zwar zu lesen, aber nicht zu verstehen oder nicht verstehen zu wollen – was von beiden nun der Fall ist, ist mir wirklich langsam egal.
- Zu „guter“ Letzt wirfst du mir ernsthaft vor, dass ich mich zu bestimmten Aspekten des sehr komplexen Themas angeblich nicht äußere – wobei du z. B. mehrere Aussagen von mir über einen palästinensischen Staat einfach unterschlägst. Was soll ich dazu noch sagen? Soll ich jetzt etwa anführen, dass du dich hier im Forum nie zum Bürgerkrieg in Somalia mit seinen Hunderttausenden Toten geäußert hast und damit suggerieren, dass sie dir egal sind oder du sie vielleicht sogar gut findest? Sorry für das harte Wort, aber so eine „Argumentation“ finde ich einfach nur niederträchtig.
Ich kann gut damit leben, dass du meine Meinung nicht teilst und meine Positionen blöd findest, aber ich würde dich freundlich bitten, in Zukunft davon abzusehen, so viel Energie darauf zu verwenden, mir lauter unzutreffende Dinge zu unterstellen und fälschlicherweise zu behaupten, ich wolle die Diskussion hier „beschädigen“. Ich setze mich hier sehr dezidiert mit dem auseinander, was andere hier schreiben und wie sie argumentieren – und ich freue mich, wenn andere das ebenfalls tun, aber wozu solche persönlichen Unterstellungen?
Was ich sehe: von 1800 bis 1914 wuchs die jüdische Bevölkerung 13x während die Gesamtbevölkerung nur 2,5x wuchs.
Da ist jetzt eben wieder die Frage, ob man auf „absolute“ oder „relative“ Zahlen schaut.
In absoluten Zahlen wuchs die muslimische Bevölkerung um 279.000, relativ sind das „nur“ 213%, während die jüdische Bevölkerung um 87.000 gewachsen ist, relativ sind das 1342%.
Ob das durch Zuwanderung oder höhere Geburtenraten zu Stande gekommen ist wäre nun eine Frage. Also ja, der jüdische Einfluss ist sicherlich schon vor dem ersten Weltkrieg gestiegen. Das ändert aber nichts an der Frage nach der „Gerechtigkeit“ einer Staatsgründung.
Mein Punkt ist: Die Staatsgründung Israels war berechtigt, weil die Geschichte leider gezeigt hat, dass die Juden einen sicheren Staat brauchen, weil Antisemitismus - insofern stimme ich @Flixbus zu - ein so großes, vielschichtiges Problem ist, dass es ohne einen eigenen Staat nicht geht. Nach der Schoah war es den Juden schlicht nicht zuzumuten, auf den Schutz eines anderen Staates vertrauen zu müssen.
Wenn wir zu dem Ergebnis kommen, dass ein Staat nötig ist, müssen wir diesen Staat irgendwo gründen. Und für die nicht-jüdischen Menschen, die dort lebten, wo dieser Staat gegründet wird, ist das natürlich inhärent ungerecht. Das ändert nichts an der Berechtigung der Staatsgründung Israels, aber das bedeutet eben nach meinem Gerechtigkeitsempfinden, dass Israel deshalb, weil man seine Staatsgründung zu Lasten der arabischen Bevölkerung akzeptiert hat (weil es eben „wichtiger“ war als die Gerechtigkeit für die arabische Bevölkerung) eine besondere Verpflichtung gegenüber der arabischen Bevölkerung trägt.
Die direkten Kriegserklärungen der Nachbarstaaten haben es Israel leider sehr leicht gemacht, jede moralische Verpflichtung abzulehnen: „Die haben uns schließlich den Krieg erklärt - wir schulden denen gar nichts!“, aber so leicht ist die Sache nicht. Die Nakba und die Weigerung Israels, die Menschen zurückkehren zu lassen oder zumindest angemessen zu entschädigen (ich bin mir sicher, wenn Israel hier Europa und die USA um Unterstützung bitten würde, würden sich die Staaten an einer Entschädigung beteiligen!) sind dauerhafte, tiefe Wunden im Verhältnis zwischen Israel und den Palästinensern. Die Kriegserklärungen und die Nicht-Anerkennung Israels durch die arabischen Nachbarn ebenso. Die israelische Siedlungspolitik verschärft das Ganze. So lange diese Konflikte bestehen ist meine Überzeugung, dass es zu keinem lang anhaltenden Frieden kommen kann, maximal zu Waffenstillständen.
Die Anerkennung Israels durch einige arabische Staaten ist ein guter Schritt in Richtung Frieden - aber es muss auch die Gerechtigkeit für die arabischen Palästinenser wiederhergestellt werden. Der Wiederaufbau des Gaza-Streifens nach dem Krieg wäre eine gute Gelegenheit für Israel und den Westen, das Verhältnis zu den Palästinensern deutlich zu verbessern. Wenn man sich hier mit den arabischen Staaten auf eine Art Marschall-Plan einigen kann und Israel dies auch in Anerkennung der Nakba tut, wäre das ein wichtiger Schritt zum dauerhaften Frieden.
Ich kann mir nicht helfen, Deine Argumentation bleibt in meinen Augen einfach widersprüchlich. Einerseits betonst du, dass die Staatsgründungs Israels „berechtigt“ und „nötig“ war, andererseits klingt es für mich schon wie ein Vorwurf, wenn du feststellst, dass die Staatsgründung Israels „zu Lasten der arabischen Bevölkerung“ gegangen sei. Dabei könnte man ja über diese „Last“ durchaus diskutieren. Im britischen Mandatsgebiet Palästina hatte es über Jahrhunderte keinen arabisch-muslimischen Staat gegeben. 1946 entstand mit Jordanien der erste, 1947 bot die UN mit dem Teilungsplan die Möglichkeit der Gründung eines zweiten arabischen Staates auf dem Gebiet. Die Wertung des Osmanischen Reiches als Fremdherrschaft ist übrigens keine israelische Sichtweise, sondern war in Kreisen des (pan-)arabischen Nationalismus durchaus verbreitet.
In Deiner Darstellung wird selbst der gemeinsame Angriff sämtlicher Nachbarstaaten auf Israel mehr oder weniger zu einem Vorwand für Israel, die Araber schlecht zu behandeln. Da ist es schon wichtig zu betonen, dass die Nakba eben keine unmittelbare Folge der Staatsgründung war, sondern eine Folge eben jenes Angriffes. Aber du scheinst irgendwie zu erwarten, dass Israel kurz darauf sagt „war nicht so gemeint, kommt ruhig alle wieder, wir stampfen unser Projekt ein und überlassen Euch den Laden“. Was bei Dir auch nicht vorkommt (und ich bin fast geneigt zu ergänzen „natürlich nicht“) ist, dass es nicht nur die Nakba gab, sondern auch eine Vertreibung von Hunderttausenden Juden aus arabischen und anderen muslimischen Staaten im Nahen Osten und im Mahgreb - auch das eine eindeutige Folge der Kriege ab 1948. Und auch eine andere Tatsache fehlt bei dir komplett, nämlich dass dass zwischen 1948 und 1967 die Besatzungsmächte Ägypten (Gazastreifen) und Jordanien (Westjordanland) nicht im Traum daran dachten, einen palästinensischen Staat zu gründen bzw. das zu unterstützen, sondern diese Gebiete als ihr Territorium betrachteten. Ein Schelm, wer da denkt, die Situation von Palästinensern sei nur von Interesse, wenn es um (oder gegen) Israel geht. Es folgt Deine übliche Rede von „tiefen Wunden“ und natürlich der Siedlungspolitik - aber palästinensisches Handeln in dem Konflikt gibt es in Deiner Darstellung einfach nicht.
Es gab mal eine Zeit, in der ich es für sehr wahrscheinlich gehalten hätte, dass Israel auf eine ernst gemeinte Anerkennung der Palästinenser und der arabischen Nachbarstaaten sehr großzügig reagiert hätte - inklusive einer symbolischen Anerkennung und materiellen Entschädigung für die Opfer der Nakba. In solch einer Situation wäre auch eine Art Marshallplan für die Region denkbar gewesen. Derzeit sind wir davon aber Lichtjahre entfernt.
Die Rede von „Frieden“ halte ich daher momentan für ebensowenig angebracht wie zwischen Russland und der Ukraine. Zumindest ich verstehe darunter mehr als einen bloßen Waffenstillstand. Und ich glaube einfach nicht, dass Israel einen solchen Frieden einseitig herstellen könnte - selbst wenn es wollte.
Der anhaltende und inzwischen massive Rechtsruck in Israel ist zweifelllos ein riesiges Hindernis. Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob er Ursache oder nur Ausdruck dieser Entwicklung ist. Auf jeden Fall kann er meiner Meinung nach nicht verstanden werden ohne das Scheitern der Friedenshoffnung nach Oslo und ohne den Terror der sogenannten Zweiten Intifada gegen israelische Zivilisten. Auf der anderen Seite sind auch die Radikalisierung weiter Teile der palästinensischen Bevölkerung und die politische Dominanz des Islamismus - sowohl im Gazastreifen als auch im Westjordanland zu berücksichtigen. Ohne diese Elemente bleibt das Bild einfach unvollständig.
Danke für Deinen Themenvorschlag. Ich finde es immer wieder erschreckend, wie wenig dieser schreckliche Krieg (und die westlichen Waffen, die ihn ermöglichen) offentlich diskutiert wird.
Ich habe natürlich nicht alle ca. 160 Antworten durchgelesen, aber es scheint mir eine gewisse Ratlosigkeit zu herrschen. Anstatt über die aktuelle Situation nachzudenken, werden die gleichen Diskussionen, die wir (als Welt) seit Dekaden gehabt haben, auf Endlosschleif vorgespeilt. Wer hat Schuld, wer hat welche Rechte usw. Leider die Probleme, vor dem wir stehen, können ganz klar nicht mit den üblichen Mitteln geheilt werden. Es ist ganz klar: Beide, die Hamas und die IDF, haben das internationale Kriegsgesetzbuch am Boden unter Trümmer begraben. Das ist für eine Terrororganisation nicht überraschend. Es ist nur ein bisschen mehr überraschend von einer authoritären rechtsextremen Regierung, auch wenn die als einzige Demokratie in den Nahen Osten geht. Es kann nicht anders als eine maßlose Tragödie gesehen werden.
Die Frage ist nur: Was macht man vor einer Tragödie?
Über 1.000 Israeli-Civilisten sind tot. Mindestens 10,000 palästinensische Kinder sind tot, welche, egal wie man rechnet, keine Terroristen waren. Es muss einfach enden. Tote Kinder in einem solchen Ausmaß mussten einfach eine rote Linie darstellen. Vor einer solchen Tragödie kann keiner die Schuld tragen. Vor einer solchen Tragödie über Schuld zu diskutieren ist nicht nur unproduktiv, sondern realitätsfremd. Tragödien sind nicht erklärungsbedürftig. Man kann keine Seite wählen oder eine Meinung dazu haben. Tragödien sind Tragödien.
Vor einer solchen Tragödie kann man nur weinen oder handeln. Vielleicht müssen wir kurz mal alle weinen, aber sobald wie möglich müssen wir handeln. Den Westen muss alle seine Macht entsetzen, um einer solchen moralischen Katastrophe ein Ende zu bringen. Alle anderen Fragen können geklärt werden, nachdem die Blutgeiserei endet. Das sehe ich nicht als Traum, sondern als moralischen Imperativ. Full stop.
Ich finde die Diskussion oben um die Zwei-Staaten-Lösung etwas müßig. Um da hin zu kommen, bräuchte es massiven Druck von außen, vor allem von den USA auf Israel, und wir sehen ja gerade wie viel Druck die USA gewillt sind auf Israel auszuüben…
Hier ein sehr lesenswerter Artikel zu den KI Tools, die Israel nutzt um Hamas und alles andere zu bombardieren, mit Quellen direkt aus dem Militär, die in den letzten Monaten während des Krieges gedient haben.
Ein paar Stichpunkte, aber da steht noch viel mehr drin:
- zu Beginn des Krieges wurden aufgrund von KI Berechnungen 37k Hamas-Mitglieder ermittelt, die zum Abschuss freigegeben wurden
- als „Terrorist“ kann jede männliche Person gelten, auch Minderjährige
- pro „Terrorist“ werden bis zu 20 zivile Opfer in Kauf genommen, bei Hochrangigen bis zu 100
- Angriffe finden gezielt auf Wohnblocks und nachts statt, weil es einfacher ist
- gerade für niedrig-ranginge Ziele werden „dumme“ Bomben benutzt, weil billiger
- von Menschen kontrolliert wird nur, ob es sich bei dem Ziel um einen Mann handelt.
- wie man sich vorstellen kann macht das System auch Fehler (man weiß von etwa 10%)
So ein System kann man nur betreiben, wenn man Palästinenser nicht für Menschen hält. Schon ironisch, dass Deutschland fest an der Seite einer solchen Regierung steht.
Dystopie pur…
Ich habe doch verdeutlicht, dass es ein Dilemma war:
Ja, die Juden brauchten einen eigenen Staat.
Die Bewohner auf den Gebieten, auf denen Israel gegründet werden sollte, wollten jedoch in ihrer alten Sozialstruktur weiter leben.
Dieses Dilemma ließ sich nur zum Nachteil einer der beiden Parteien auflösen. Es wurde zum Nachteil der Palästinenser aufgelöst. Wenn du das nicht sehen kannst, weil du denkst, „die sollen halt einfach in Israel leben“, unterschätzt du die Bedeutung von Religion und Nation in der ersten Hälfte des 19ten Jahrhunderts fundamental.
Das britische Mandatsgebiet bestand vom Ende des ersten Weltkriegs bis zur Gründung Israels. Was meinst du?
Dieser Angriff wiederum war eine Folge des auch terroristisch - sowohl gegen das britische Mandat als auch gegen die arabische Bevölkerung - auftretenden Zionismus. Dieser wiederum war Folge des Arabischen Aufstandes, der wiederum ein Resultat der starken jüdischen Zuwanderung (mit entsprechender Landnahme) war, was wiederum die Konsequenz des europäischen Antisemitismus war (der natürlich dann auch in Palästina von den Arabern aufgegriffen wurde).
Aus diesem Grund finde ich es einfach schwierig, immer einzelne Momente der Geschichte dieses Konfliktes herauszugreifen und auf Basis dieser Momente zu sagen, wer Recht oder Unrecht hat. Die ganze Situation war einfach schwierig, weil es keine ideale, für alle gerechte Lösung gab. Im Prinzip ist Deutschland und die westliche Welt Schuld an der Misere, weil wir die Notwendigkeit eines jüdischen Staates erst hervorgerufen haben.