Kann jemand das hier einschätzen?
Klar liegt Al-Jazeera auch mal daneben, aber das klingt für mich sehr kritisch und nach weiteren Abbau des Rechtsstaats (zumindest einem weitern Versuch).
Das hat niemand gesagt, aber es erklärt, warum es überhaupt zu diesem massiven Konflikt gekommen ist. Und die Perspektive dieser Menschen wird einfach zu wenig beachtet. Nichts legitimiert jemals einen Vernichtungskrieg, da sollten wir uns einig sein.
Aber Palästina war eben über Jahrhunderte Teil eines muslimischen Staates, entsprechend waren die Bevölkerungsverhältnisse. Da kommen wir einfach nicht auf einen gemeinsamen Nenner, was die Bewertung der Vergangenheit angeht. Ja, es gab dort immer Juden, aber über Jahrhunderte hinweg war es eben eine Minderheit von maximal 10% der Bevölkerung. Wenn nun eine seit Jahrhunderten dort herrschende Gesellschaftsordnung durch massive Zuwanderung mit dem Ziel, dort einen auf einer anderen Religion basierenden Staat zu gründen, zerstört wird, ist das unzweifelhaft eine Situation, die zu massiver Gegenwehr führen wird. An dieser Situation hatten beide Seiten gleichermaßen Schuld, die Zionisten haben sich mit Terror (auch gegen das britische Mandat) keinesfalls zurückgehalten, die Araber haben die jüdischen Flüchtlinge aber auch nicht gerade mit offenen Armen empfangen…
Ich sage nicht, dass die Gründung Israels falsch war - ich habe absolutes Verständnis dafür, dass die Juden nach dem Grauen der Schoah einen sicheren, eigenen Staat haben wollten. Aber wir müssen verstehen, dass der Preis für diesen jüdischen Staat von den arabischen Palästinensern gezahlt wurde - und zwar bis heute. Und genau deshalb müssen wir mMn Israel zu einer Zwei-Staaten-Lösung nach den Grenzen von 1967 zwingen, im Zweifel mit massiven Sanktionen. Wir schauen viel zu lange nahezu untätig zu, wie Israel mittels illegalem Siedlungsbau „Fakten schafft“ und wundern uns, dass die 100 Jahre alten Wunden nicht heilen…
Ob Israel als „Kolonialismus“ im engeren Sinne bezeichnet werden kann, darüber kann man sicherlich diskutieren. Ich bin da ziemlich hin- und her gerissen, weil wie du richtig sagst, auch gute Argumente dagegen vorliegen (aber eben auch gute Argumente dafür…). Es ist letztlich die gleiche Diskussion bezüglich des Apartheids-Vorwurfs. Je nachdem, wie exklusiv man diese Begriffe definiert, kommt man zu unterschiedlichen Ergebnissen.
Grundsätzlich ist jede Einschränkung der Pressefreiheit erstmal kritisch zu sehen.
Ob dieses Verbot gerechtfertigt ist, kann ich nicht sagen, aber es hilft vielleicht, mal die Gründe bzw die Kritikpunkte an Al-Jazeera zu sehen (von wikipedia):
Al-Jazeera ist ein katarisches Medienunternehmen im Besitz des Scheichs von Katar mit getrennter englischer und arabischer Sparte. Der Generaldirektor ist ebenfalls ein Mitglied der Herrscherfamilie. Das englische Programm ist inhaltlich vom arabischen getrennt und tritt deutlich gemäßigter auf.
Der arabische Medienexperte Sultan Sooud Al-Qassemi weist darauf hin […] Das arabischsprachige Programm, das eine viel größere Einschaltquote hat, versteht sich als Propagandainstrument der Muslimbrüderschaft mit Yusuf al-Qaradawi als spiritueller Führungsfigur, die regelmäßig zum Heiligen Krieg aufruft.
Nach Beobachtung der Nahostexpertin Petra Ramsauer trägt das Programm von Al Jazeera wesentlich zur islamistischen Radikalisierung des arabischen Raumes bei.
Bei verschiedenen Ereignissen des arabischen Frühlings nahm Al Jazeera Einfluss auf die Proteste […] Auch während der Proteste gegen Muammar al-Gaddafi in Libyen […] spielte Al Jazeera eine aktive Rolle.
Die Berichterstattung geriet erneut während des Terrorangriffs auf Israel 2023 in die Kritik, als Al Jazeera den Angriff auf Zivilisten durch die Hamas relativierte und der Wahrnehmung westlicher Staaten zuschrieb. Vertretern der Hamas wurde vom Sender eine Bühne gegeben, während die israelische Sichtweise oder israelische Opfer und Geiseln nicht im Programm vorkamen.
Wahrscheinlich trifft beides zu: Al-Jazeera ist einerseits zumindest teilweise ein Propagandainstriment für Islamismus und katarische Interessen. Ob dies andererseits ein Verbot rechtfertigt, oder die Pressefreiheit stärker wiegen sollte, ist wohl eher unklar/kontrovers.
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Jain. Sowohl die Internationale Linke als auch weite Teile der außerhalb „des Westens“ sehen sich eher auf Seite der Palästinenser. Aber du hast natürlich insofern recht, als dass die Perspektive im Westen nicht dominant ist und es auch viel Rassismus aufgrund des arabischen und muslimischen Hintergrunds gibt.
Die Linie von der Staatsgründung Israels zum heutigen Leid ist mir etwas zu einfach gedacht. Ja, die Palästinensische Seite leidet, zu einem signifikanten Teil aufgrund von Israel. Auf der anderen Seite hätte es mehrere Möglichkeiten auch auf Seiten der Palästinenser und der umgebenden arabischen Länder gegeben, einen konstruktiveren Weg statt den der völligen Weg der Vernichtung Israels zu gehen. Dass sich mehrheitlich trotzdem immer wieder für Krieg und Terror entschieden wurde, ist dann auch Teil der Selbstverantwortung der Palästinenser und nicht nur Schuld Israels.
Auch wenn ich dem 2-Staaten-Ziel grundsätzlich zustimme, zwingen können (und sollten) wir Israel nicht. Wie sollen „wir“ also da etwas beeinflussen?
Es gibt weder in Israel noch in Palästina eine Mehrheit für die zwei-Staaten-Lösung. In Israel scheint man das Leid tendenziell zu ignorieren, in Palästina haben Hamas und andere islamistische Gruppen hohe Zustimmungswerte.
Das ist mir etwas zu unkonkret, insbesondere weil Israel weiterhin konstant beschossen wird. Wie verhindern wir, dass eine Schwächung Israels sofort von der hamas ausgenutzt wird?
Ich sehe vor allem den Mehrwert nicht. Ob Apartheid, Kolonialismus oder Genozid - Es sind immer extrem harte Vorwürfe, die dann zu einer langen Diskussion über Begriffsdefinition (statt über konkrete Inhalte) führen. Trotzdem können es viele nicht lassen, diese Begriffe immer wieder pauschal zu nutzen.
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Mein Argument war ja weder, dass die Eroberung Amerikas unproblematisch gewesen sei, noch dass Kolonialisierung und Migration dasselbe seien- Das sind einfach mal wieder Strohmänner. Ich habe mit meinen Beispielen nur Deiner Behauptung widersprochen, dass die Staatsgründung Israels aus den von Dir genannten Gründen einzigartig sei. Wenn Du mit „einzigartig“ lediglich meinst, dass jeder Fall einer Staatsgründung sich historisch von allen anderen unterscheidet, bin ich absolut bei dir - aber darum ging es vorher nicht.
Dein Verweis auf den Kolonialismus und die Geschichte der amerikanischen Staaten ist aber insofern interessant, als es eben keine weltweite Bewegung gibt, die deswegen die Existenz beispielsweise Perus oder Belizes infrage stellt.
Es wäre tatsächlich schön, wenn wir uns für die Diskussion auf diese beiden Grundsätze einigen könnten. Ich habe bei vielen Posts hier halt leider den Eindruck, dass es ausschließlich darum geht, anzuprangern, was auf israelischer Seite falsch gemacht wurde - bis hin zu der von mir zuvor kritisierten Behauptung, Israelis würden sich aus strategischen Gründen entführen, vergewaltigen und massakrieren lassen, um mehr Land erobern zu können.
Diese Tendenz mag in Deutschland etwas weniger stark ausgeprägt sein als in anderen Ländern. Aber deshalb ausgerechnet für Deutschland eine besonders „rationale“ Sichtweise auf den Konflikt zu reklamieren, halte ich sowohl aus historischer als auch aus sozialpsychologischer Perspektive für etwas weit hergeholt. Und wenn in einem deutschen Forum Formulierungen auftauchen wie „wir müssen Israel zwingen [sic!]…“ wird mir ehrlich gesagt ganz anders.
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Auch die Osmanen haben - wie unzählige Andere zuvor - diese Gebiete irgendwann mal gewaltsam erobert und den Menschen dort ihre Religion, Sitten, Gesetze etc. aufgezwungen. Dabei waren Muslime im Osmanischen Reich bis zum 15. Jh. sogar in der Minderheit, die stärkste Muslimisierung fand in den letzten 20-30 Jahren vor dem Ersten Weltkrieg statt. Ich finde es schon arg ahistorisch, einfach willkürlich irgendeinen beliebigen Zeitpunkt auszuwählen und aus den damals bestehnden Machtverhältnissen abzuleiten, wer wo angeblich legitim lebte und wer nicht. Aus der über 5000-Jährigen Geschichte des Judentums könnte man da auch sagen: Was sind schon ein paar Jahrhunderte? Eine solche „Logik“ führt m. E. nicht zu einer gescheiten Beschreibung des Problems - geschweige denn zu dessen Lösung.
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Der Sinn von Sanktionen ist ja gerade, dass nicht wir das entscheiden, sondern der Sanktionierte. Kurzum: Die Sanktionen sind an ganz klar von Israel beeinflussbare Faktoren gebunden. Baut die illegalen Siedlungen im Westjordanlad zurück und die Sanktionen enden. Sofort (so lange das Vertrauen besteht, dass ein entsprechendes Versprechen auch eingehalten wird).
Die USA sind die einzigen, die wegen ihrer Militärhilfe (auf die Israel zwingend angewiesen ist) hier tatsächlich einen Hebel haben, der mächtig genug ist, den Rückbau der Siedlungen gegen jede israelische Regierung durchzusetzen. Und da muss ich knallhart sagen: Wenn Israel vor der Entscheidung steht, entweder den illegalen Siedlungsbau zurück zu fahren ODER wegen dem Wegfall der Militärhilfen in seiner Existenz bedroht zu sein und die Israel sich für letzteres entscheidet, liegt die Schuld nicht bei den USA oder der EU, die entsprechende Sanktionen verhängen.
Völkerrecht muss eben durchgesetzt werden - und ich bleibe bei der Position, dass so lange der illegale Siedlungsbau Israels weiter geht, es nie zu einem langfristigen Frieden kommen kann. Ich halte den Stopp des Siedlungsbaus für eine zwingende Voraussetzung, zu Frieden zu kommen.
Deshalb müssen die islamistischen Gruppen auch entmachtet werden. Das klappt aber wie schon oft gesagt vor allem darüber, indem man die Lebensumstände der Palästinenser verbessert. So lange die Menschen nichts zu verlieren haben, so lange jedes Jahr weitere Palästinenser von israelischen Siedlern vertrieben werden, werden die Extremisten Zulauf bekommen. So lange die israelische Politik vor allem die Sicherheit Israels im Fokus hat und das Leid der Palästinenser ignoriert wird der Hass auf Israel wachsen - was ironischerweise wieder zu Lasten der Sicherheit Israels geht.
So sehr ich Terrorismus auch ablehne, aber was für andere Möglichkeiten haben die Palästinenser? Israelische Politik und Justiz ignorieren die Belange von geschädigten Palästinensern, die UN ist handlungsunfähig, weil die USA alle Sanktionen blockieren. Demonstrationen helfen nicht - und werden, wenn sie zu nah an der israelischen Grenze stattfinden, im Zweifel mit Waffengewalt niedergeschlagen (weil ein paar Spinner natürlich die Grenze stürmen wollen und dann wird eben sofort scharf geschossen!). Also ganz im Ernst, ich kann diese unglaubliche Hilflosigkeit, die diese Menschen spüren müssen, nachvollziehen - und ich kann sehen, wie diese absolute Machtlosigkeit dazu führen kann, dass Leute sich dem Terrorismus zuwenden, weil das die einzige Möglichkeit ist, sich nicht „machtlos“ zu fühlen.
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Natürlich nicht, weil die nativen Volksgruppen das auch nicht fordern, weil sie auch nicht in der Position sind, das zu erreichen oder erreichen wollten. Die Natives in diesen Staaten wären schon mit vollständiger Gleichberechtigung und vielleicht noch etwas Selbstverwaltung und Ausgleich des Unrechts zufrieden. Damit wären auch viele Palästinenser im Rahmen einer Ein-Staaten-Lösung zufrieden, aber das ist in Israel leider undenkbar. Oder könntest du dir vorstellen, dass Israel die Menschen aus Gaza und dem Westjordanland als gleichwertige Staatsbürger akzeptieren und für die großen Vertreibungen im Rahmen der Nakba entschädigen würde?
Das liegt daran, dass es nicht nötig ist, klar zu stellen, dass der Terrorismus der Hamas natürlich auch absolut falsch ist. Dass der Terrorismus der Hamas ein Problem ist, ist eine quasi unverrückbare Diskussionsgrundlage, etwas, das wirklich „common ground“ in der Diskussion aller halbwegs zivilisierten Menschen ist. Müssen wir das trotzdem jedes Mal, wenn etwas am israelischen Verhalten kritisiert wird, noch mal erwähnen? Da sind wir wieder bei der „Diskussion der Disclaimer“. Muss man wirklich ein „Disclaimer: Der Hamas-Terrorismus ist trotzdem das ultimative böse!“ hinter jede Israel-Kritik packen?!? Wem ist damit geholfen?
Das Problem sind nie Entwicklungen über tausende Jahre, sondern Umbrüche innerhalb weniger Jahre. Deshalb ist es absolut irrelevant, was vor 2000 Jahren war. Es geht darum, dass eine massive Disruption des Status Quo zu Konflikten führt.
Aus meiner Sicht hatten schlicht sowohl den Juden als auch die muslimischen Araber in Palästina nach dem ersten Weltkrieg / Fall des osmanischen Reiches das Recht auf einen eigenen Staat. Wenn das Existenzrecht Israels kritisiert wird, ist die Empörung - mit Recht! - groß, wenn jedoch das Existenzrecht eines arabischen Staates in Palästina verleugnet wird, regt sich kaum noch jemand auf. Und jeder, der sagt, eine Zwei-Staaten-Lösung sei nun undenkbar, weil dazu so viele israelische Siedlungen geräumt werden müssten, tut genau das: Er akzeptiert, dass ein arabischer Staat in Palästina kein Existenzrecht hat, weil die Interessen der illegalen Siedler vorgezogen werden. Und das halte ich für ein massives Problem. Kannst du das nachvollziehen?
Es war doch Dein Argument, dass das Osmanische Reich „seit Jahrhrunderten“ (das Wort hast du sogar noch extra fett markiert) bestand - also was denn nun? Sind langfristige Entwicklungen nun relevant oder nicht?
Wenn wir uns auf die Diskussionsgrundlage einigen können, dass a) beide Seiten gleichermaßen Schuld am Konflikt Tragen und b) die Gründung des Staates Israel kein Fehler war, verstehe ich ehrlich gesagt Deine Argumentation nicht ganz.
Auf der israelischen Seite findest du es nicht nur legtitim, undifferenziert von „Israel“ oder „der israelischen Strategie“ zu reden - und das obwohl das Land seit Jahrzehnten deutlich wahrnehmbar von erheblichen politischen Differenzen geprägt ist. Nein, du forderst sogar, Israel als Ganzes zu sanktionieren. Zur Begründung erklärst du (mal wieder) implizit den Siedlungsbau in der Westbank zum Kernproblem des Konflikts - die Diskussion darüber, wie angemessen das ist, hatten wir ja schon.
Auf der palästinensischen Seite differenzierst du hingegen durchgängig. Von der Hamas sprichst du so gut wie gar nicht - mit der Begründung, dass die Verurteilung ihres Terros ohnehin klar sei. Aber wenn Du von „den Palästinensern“ sprichst, kommen sie bei dir eigentlich nur als hilflose Opfer vor, deren Entscheidung für Terror und Gewalt du zumindest nachvollziehen kannst und für die du immer wieder Empathie einklagst (als sei das nicht genau so ein Allgemeinplatz wie die Verurteilung des Hamas-Terrors). Hier forderst du jedoch keine Sanktionen, sondern eine Verbesserung der Lebensbedingungen. Du redest zwar über Waffenhilfen an Israel, aber die Finanzierung des Hamas-Terrors erwähnst du mit keinem Wort.
Da frage ich mich schon: Wenn beide Seiten gleichermaßen Schuld sind, warum forderst du dann, dass die eine Seite durch Strafen zu einer Verhaltensänderung zu zwingen, während du bei der anderen die Menschen unterstützen willst, ohne auch nur eine Begründung, wie und warum sich das angesichts der Ausgangslage positiv auf den Konflikt auswirken soll.
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Auch bei der zweiten Disskussionsgrundlage, einer eindeutigen Anerkennung Israels, sehe ich einen Widerspruch zu Deiner Argumentation. Du schreibst:
Du wirfst also den Israelis indirekt vor, dass nicht bereit sind, ihren Staat aufzulösen und als Minderheit in einem mehrheitlich muslimischen Staat zu leben - und das nach dem 7. Oktober, der eine Ahnung davon vermittelt hat, wie so ein „Zusammenleben“ gegenwärtig vermutlich aussehen würde. Aber wie kann man für eine „Ein-Staaten-Lösung“ - also für die Auflösung Israels - sein, wenn man die Gründung Israels nicht falsch findet - das verstehe ich ehrlich gesagt nicht.
Jep, deshalb haben die UN auch genau das vorgeschlagen - mit dem Ergebnis, dass die Juden in Palästina dem Plan zugestimmt haben und die Araber - in Palästina und in den arabischen Staaten - das ablehnten und gegen den Jishuv und später gegen Israel Krieg führten - und das in Form etwa der Hamas oder der Hizbullah bis heute tun. Auch das erwähnst du mal wieder nicht und tust stattdessen so, als sei es eine vollkommen einseitige, willkürliche und nicht nachvollziehbare Entscheidung Israels, unter den gegenwärtigen Umständen keinen souveränen (d. h. auch mit Militär ausgestatteten) palästinensischen Staat zu wollen. Und wieder mal behauptest du, dabei ginge es im Kern um „illegale Siedler“ - siehst also auch hier die Schuld wieder nur bei Israel.
Ich würde von dir gerne mal wissen, ob Du die beiden von mir als a) und b) zusammengefassten Diskussionsgrundlagen tatsächlich teilst oder nicht. Falls ja, sollte das m. E. auch in Deiner Argumentation erkennbar werden. Falls nein, sehe ich ehrlich gesagt nicht viel Sinn in einer weiteren Diskussion.
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Ich würde es eher als Parallele zur Entscheidung RT in Deutschland zu verbieten sehen. Das hat den Rechtsstaat nicht geschadet, wenn ein Propagandasender verboten wird.
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Woher nimmst du diese Überzeugung? Alle relevanten politischen Bewegungen in Gaza und Westjordanland (Fatah, Hamas,…) fordern eine Ein-Staaten-Lösung Palästina - mit offensichtlichen Folgen für die jüdische Bevölkerung.
Auf der anderen Seite hatte sich Israel bzw dessen Siedler schonmal vollständig aus Gaza zurückgezogen und es gab Wahlen - die Hamas siegte und der Terror ging weiter.
Du sagst zwar, wenn man dich fragt, dass beide Seiten Schuld tragen und die Staatsgründung Israels kein Fehler war. In deiner Argumentation wirkt es aber eindeutig so, als würdest du die Schuld (nur) bei Israel sehen.
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Ich dachte, ich war hier hinreichend klar, aber gut, nochmal:
Relevant sind die Umbrüche, daher die massiven Veränderungen binnen kurzer Zeit.
Mehrere hundert Jahre „osmanisches Reich“ bedeutet in diesem Kontext, dass die Gesellschaft in Palästina vor Einsetzen der zionistischen Zuwanderung durch diese Jahrhunderte lang verfestigte muslimische Prägung klar orientiert war. Die zuwandernden Zionisten wollten jedoch etwas, das dem, was die vorherigen Jahrhunderte gegenüber verfestigt wurde und noch besteht völlig entgegen steht, eben einen Staat auf Grundlage einer anderen Religion als Zufluchtsort für ihr Volk.
Wie gesagt, das war nach dem Grauen der Schoah ein legitimes Ziel der zionistischen Einwanderer (oder auch Flüchtlinge), das will ich gar nicht bestreiten, aber es ist nun einmal ein Fakt dass das für die dort lebenden Nicht-Juden (die eben über 90% der Bevölkerung vor der starken Zuwanderung ausmachten) extrem problematisch war. Ob nun innerhalb von 5000 Jahren da öfter mal Juden gelebt haben, ist hingegen irrelevant. Der gefestigte Status Quo der letzten 500 Jahre war davon nur noch dadurch betroffen, dass eine jüdische Minderheit in diesem Gebiet lebt.
Ebenso wie ich fordere, Russland als Ganzes zu sanktionieren, auch wenn es dort auch einen Widerstand gibt. Oder jedes andere Land, das massiv das Völkerrecht bricht, wie es Israel zweifelsohne tut. Also würde ich als dritte Diskussionsgrundlage noch einwerfen:
3) Wir stimmen beide zu, dass die israelische Siedlungspolitik ohne jeden Zweifel völkerrechtswidrig ist und zu Lasten der arabischen Bevölkerung und ihres Wunsches nach einem eigenen Staat geht.
Weil Israel „unser“ Verbündeter ist, auf den wir Einfluss haben. Die arabische Welt nicht. Ich bin auch gerne dafür, Katar und den Libanon zu sanktionieren, weil es der Hamas Unterschlupf gewähren, aber das ist nicht Thema dieses Threads.
Das Schicksal der Palästinenser, die durch die Staatsgründung Israels massiv negativ beeinträchtigt wurden und der palästinensischen Zivilisten, die nach dem Sieg Israels vertrieben wurden, wird leider in der Tat kaum berücksichtigt. Die Forderung, dass die während der Nakba vertriebenen Zivilisten z.B. ihre Häuser zurück bekommen (oder zumindest eine Entschädigung) ist im Gegensatz zur Verurteilung des Terrors der Hamas eben keine „einhellige Meinung aller Demokraten“.
Die Diskussion hatten wir wirklich schon zur Genüge. Wenn du wirklich glaubst, dass extreme Armut, hohe Kindersterblichkeit und ein Durchschnittsalter von unter 18 Jahren im Gaza-Streifen nicht dazu führen, dass sich die Menschen, die dort aufwachsen, radikalisieren und extrem empfindlich für Radikalisierung sind, macht es wenig Sinn, überhaupt zu diskutieren. Dass solche Zustände zumindest ein maßgeblicher Faktor sind sollte als viere Diskussionsgrundlage auch „common sense“ sein. Und natürlich geht es dabei um die langfristige Entwicklung, so lange der Militäreinsatz noch anhält ist alles nur ein Tropfen auf den heißen Stein.
Ich halte es für eine Grundproblematik, in diesem Konflikt von Schuld zu sprechen. Schuld ist relevant, wenn man bestrafen will. Darum sollte es nicht gehen.
Es geht darum, welche Akteure welche Hebel zur Verfügung haben, um diesen Konflikt langfristig zu lösen. Die maßgeblichen Akteure auf Seite der Palästinenser und deren Unterstützer in Katar und co. sind eben Extremisten. Ich habe nicht die Hoffnung, dass man Terrororganisationen wie die Hamas an einen Tisch bringen und Friedenslösungen mit ihnen ausarbeiten kann. Deshalb kann es nur darum gehen, wie man diese Terrororganisationen schwächen kann. Würdest du dem so weit zustimmen?
Die nächste Frage ist nun: Wie schwächt man eine Terrororganisation? Militärisch kann man sie erfahrungsgemäß nur unterdrücken, das gilt für die Hamas im Gaza genau so wie für die Taliban in Afghanistan. Man kann ihre Kämpfer töten, man kann ihre Strukturen zerstören - aber wenn man so vorgeht, werden sie immer neue Kämpfer finden und neue Strukturen aufbauen können. Der einzige Weg, Terrororganisationen langfristig zu besiegen, ist es, „den Kampf um die Köpfe“ zu gewinnen. Das kann vermutlich tatsächlich am Besten in einer Besatzung passieren („wohlwollende“ Besatzung wie nach dem II. WK in Deutschland), möglicherweise aber auch ohne. Wichtig ist jedoch, im Rahmen einer solchen Besatzung ganz klar zu kommunizieren, dass man dem besetzten Gebiet helfen will, die Grundlagen für einen funktionierenden Staat aufzubauen und dafür sorgt, dass der Wohlstand in diesen Gebieten nach dem Wiederaufbau ähnlich hoch ist wie in benachbarten Ländern (konkret: Israel).
Das ist der von mir favorisierte Lösungsansatz. Und nun beantworte mir: An wen kann ich hier appellieren, diesen Lösungsansatz zu verfolgen? Die Hamas - wohl kaum. Katar - ebenfalls nicht. Diesen Lösungsansatz kann nur Israel (mit viel internationaler Unterstützung, z.B. durch EU und USA) verfolgen. Deshalb sehe ich alle relevanten Hebel auf Seiten Israels.
Anders ausgedrückt: Ich fordere nicht deshalb so viel von Israel, weil ich Israel für „schlechter“ als die anderen Akteure halte, sondern im Gegenteil, weil ich nur bei Israel die Hoffnung habe, dass es auf Grund seiner demokratischen Struktur und seiner Nähe zum wirtschaftsstarken Westen tatsächlich Erfolg haben könnte.
Dazu kommt, dass meine Erwartungen an die militärisch und wirtschaftlich überlegene Partei in einem Konflikt grundsätzlich höher sind als an der unterlegenen Partei. „Mit großer Macht kommt große Verantwortung“.
Ich fasse mal zusammen: Auf meine Frage, ob du die beiden Diskussionsgrundlagen auch wirklich ernst meinst, antwortest du sinngemäß
- die zionistische Zuwanderung in die Region war problematisch
- Israel bricht massiv das Völkerrecht
- die Unterstützung des Terrors gegen Israel ist eigentlich gar nicht Thema des Threads
- die Staatsgründung Israels hat Palästinenser massiv beeinträchtigt.
Das mögen andere lesen, aber ich finde das eine sehr einseitige Sichtweise, die eben ausschließlich Israel bzw. den Zionismus kritisiert und kaum ein Wort über die andere Seite des Konflikts verliert und damit aus meiner Sicht herzlich wenig mit den genannten Diskussionsgrundlagen zu tun hat - daher bin ich hier erst mal raus.
Dieses Statement ist schon einigermaßen merkwürdig angesichts des klaren Bias, den Deine Beiträge zu diesem Konflikt haben.
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Ich habe in meinem letzten Beitrag ausführlich dargelegt, dass es mir um die Lösung des Konfliktes geht und ich bin es ehrlich gesagt leid, mich für Dinge zu rechtfertigen, die du in meine Posts hinein interpretierst.
Ich habe in diesem Konflikt eine sehr differenzierte Meinung, die ich an vielen Stellen in diesem Forum schon ausführlich ausgebreitet habe, dafür wurde ich an verschiedenen Stellen sowohl von extrem pro-palästinensischen Schreibern als auch von extrem pro-israelischen Schreibern angegriffen. So habe ich sogar die Angriffe auf das Al-Shifa Krankenhaus wegen der Hamas-Kommandozentralen darunter gerechtfertigt und auch die hohen Kollateralschäden unter den Palästinensern teilweise als unvermeidbar gerechtfertigt, wegen der Strategien der Hamas, sich hinter der Zivilbevölkerung zu verstecken.
Ich versuche extrem neutral in diesem Konflikt zu sein, du hingegen hast dich damals nach der israelischen Offensive hier angemeldet und vertrittst seither eine sehr, sehr pro-israelische Position. Das ist okay, das will ich nicht kritisieren, aber ich will dich anregen, einmal darüber nachzudenken, ob du mich vielleicht zu sehr „pro-palästinensisch“ einordnest, weil du selbst sehr weit im pro-israelischen Lager stehst? Ebenso wie mir, als jemand der recht weit links steht, mancher CDUler weiter „rechts“ vorkommt, als er vielleicht tatsächlich steht. Das ist normal.
Es gab hier im Forum auch Leute, die krass pro-palästinensisch argumentiert haben, Leute, die keinerlei Bemühung gezeigt haben, die heutigen Interessen Israels oder die historischen Interessen der Zionisten zu verstehen. Diesen Leuten kannst du - mit Recht - einen starken Bias vorwerfen. Wenn du mir einen solchen Bias vorwirfst, weil ich deine sehr deutlich pro-israelische Position nicht teile, zeigst du damit nur, dass deine Wahrnehmung von „Mitte“ oder „Neutralität“ in diesem Konflikt ernsthaft verschoben ist.
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Ich nehme Dir sogar ab, dass Du Deine eigene Position „sehr differenziert“ und "extrem neutral findest, aber wie ich schon mehrfach ausführlich ausgeführt habe, finde ich nicht, dass sich das in Deiner Argumentation niederschlägt. Ich habe mich aber immer auf das bezogen, was du geschrieben hast, nicht auf Dich als Person. Ich habe zwar meine Meinung zu dem Ganzen, aber ich weiß dass andere Leute anders denken und es ist für mich weder eine persönliche Kiste, noch ein Ding irgendwelcher politischer Lager. Solche persönlichen Bemerkungen wie du sie machst, finde ich auch ehrlich gesgat bei Menschen die sich überhaupt nicht kennen ziemlich unangebracht. Ich weiß natürlich auch, dass es Leute gibt, die so krass einseitig sind, dass eine Diskussion überhaupt keinen Sinn ergibt. So habe ich Dich aber nie eingeordnet. Ich habe lediglich entschieden, dass für mich eine Diskussion mit Dir zu diesem Thema nicht mehr fruchtbar ist.
Ich bin kein Militärexperte und weiß daher nicht, was die Empirie in Bezug auf Krieg gegen Terrorismus hergibt. Spontan würde ich sagen:
Langfristig ja, das Problem sind mögliche Probleme in Bezug auf kurz- und mittelfristige Handlungen.
Eine Besatzung würde den Konflikt auf absehbare Zeit massiv eskalieren, selbst wenn sich Israel als „wohlwollende“ Besatzungsmacht verhalten würde.
Die „wohlwollende“ Besatzung in Deutschland war erst möglich, nachdem Deutschland absolut vernichtend geschlagen war. Wie stehst du zu einer militärischen Unterwerfung der Hamas durch Israel?
Dein Lösungsansatz ist die Besetzung aller palästinensichen Gebiete durch Israel (temporär, zum state-building)?
Neben dem oben genannten arabisch-israelischen Krieg, den das wahrscheinlich zur Folge hätte, wäre eine solche Besatzung auch völkerrechtlich nicht legitimiert. Eine solche Besatzung kann außerdem nur durch militärische Gewalt erreicht und durchgesetzt werden. Würden die von dir vorher geforderten Sanktionen Israel dafür nicht eher schwächen und eine mögliche Besatzung erschweren?
Wie passt diese Forderung außerdem zu der Kritik am bisherigen Verhalten der IDF und der Forderung nach Zurückhaltung?
Eine Frage, die sich mir außerdem stellt, angenommen Israel würde diese state-building-Besatzung durchziehen: Es ist bereits jetzt so, dass Hamas & Co sowohl finanzielle Hilfen als auch Sach-/Hilfslieferungen für sich nutzen und zweckentfremden. Dies ist ja einer der Gründe, warum Israel die Lieferungen nach Gaza so hart kontrolliert. Wieso sollte das bei einer Besatzung anders sein?
Und, nur um meine eigene Position diesbezüglich nochmal klarzustellen: Es geht mir nicht darum Israel vor jeder Kritik zu immunisieren. Kritik an konkreten Aktivitäten der IDF und am Umgang mit der Siedlerthematik ist angebracht. Ich glaube aber zum Beispiel nicht, dass u.a. der Antisemitismus der Hamas in Gaza weniger stark wäre, würden in der Westbank weniger illegale Siedler leben. Und ich sehe nicht, dass ein schwächeres Israel eher in der Lage wäre, sich selbst zu schützen und Frieden in der Region zu etablieren (ein starkes Israel offensichtlich momentan auch nicht, aber genau das ist ja grad das Dilemma)
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Damit hat @Daniel_K aber auch eindeutig recht. Das Thema des Threads ist, ob Israel die Maßgaben zur Genozid-Prävention des Internationalen Gerichtshofs einhält oder massiv dagegen verstößt.
Leider beschäftigt sich aber (meiner Wahrnehmung nach) keiner deiner Posts ernsthaft mit dieser Fragestellung. Noch schlimmer, statt auf den eigentlichen, sehr spezifischen Thread einzugehen, erklärst du uns sinngemäß aber immer wieder warum die Palästinenser doch selbst an der Lage schuld sind. Dabei sollte uns allen klar sein, dass kein Zivilist(!) jemals daran Schuld ist wenn ein anderer Staat ihn oder sein Volk systematisch aushungert, zivile Ziele bombardiert (Stichwort Power Targets) oder vertreibt.
Sorry, vielleicht bin ich ja biased. Aber auf mich wirken deine Ausführungen zum Nahost-Konflikt keineswegs differenziert oder neutral, sondern bestenfalls streitlustig im Sinne einer kategorischen Kontrahaltung und im schlechtesten Fall krass parteiisch.
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