Naja, wenn ein Völkermord passiert, nützt es eben wenig, zu sagen „wir müssen das erstmal prüfen“ und dann Jahre verstreichen zu lassen (das ist, wie lange es dauern wird, bis Den Haag ein Urteil fällt).
Wenn alle Fakten auf dem Tisch liegen, ist der Genozid im Zweifelsfall schon abgeschlossen. Es muss jetzt interveniert werden.
Du tust so, als wäre die zwangsläufige Folge dieser Prüfung, dass politisch, zivilgesellschaftlich und juristisch nichts gegen Verletzungen des Völkerrechts tun könne oder dürfe, solange kein Genozid nachgewiesen ist. Aber du weißt hoffentlich auch, dass das überhaupt nicht stimmt. Die Frage ist ja nicht „Völkermord“ schreien oder Nichtstun - genau diese binäre Logik kritisiere ich ja, da sie bestenfalls bestimmte politische Bedürfnisse bedient, aber bestimmt nicht den Menschen hilft, um die es angeblich geht.
Ich weiß ja nicht, was du mit „abgeschlossen“ meinst. Das einzige was mir dazu einfallen würde, wäre eine vollständige physische Vernichtung bestimmter Menschengruppen - in diesem Falle der Palästinenser. Glaubst du ernsthaft, dass es das ist, was Israel vorhat? Ich würde gerne wissen, ob ich mit jemand diskutiere, der ernsthaft glaubt, dass wir es hier mit einem gezielten und geplanten Massenmord von Millionen von Menschen zu zun haben.
Ich war in dieser Diskussion nicht derjenige, der gesagt hat, man solle die „juristische Bewertung abwarten“… Abwarten heißt in meinem Sprachgebrauch nichts tun. Aber gut, wenn du das nicht so gemeint hast.
Nein. Ich denke, was Israel vorhat (oder jedenfalls bestimmte Mitglieder der Regierung), ist die ethnische Säuberung des Gazastreifens. Wahrscheinlich wären die Akteure auch zufrieden damit, wenn die Palästinenser:innen nach Ägypten fliehen, nur dass Ägypten selbst davon nicht so begeistert ist.
Abgeschlossen wäre der potentielle Genozid, wenn die Militäroperation Israels, die ihn billigend in Kauf nimmt, endet.
Aber die juristische Bewertung gibt es doch: Südafrika hat ein Verbrechen wahrgenommen, eine detaillierte Klageschrift ausgearbeitetet und bei Gericht eingereicht (erste juristische Bewertung), welches diese dann für verhandlungswürdig befunden und angenommen hat (zweite juristische Bewertung). Das ist noch kein Urteil, aber schwerwiegender als eine Ausarbeitung der Wissenschaftlichen Dienste des Bundestages, die Du als Beleg für den Genozid durch China bringst (in Südafrika dürfte eine ähnliche Ausarbeitung der Klageschrifterstellung vorausgegangen sein - im Sinne einer Machbarkeitsstudie und/oder Risikoabschätzung).
Ich bitte doch darum meine Aussage im Kontext zu lesen. Meine Forderung, mit dem Begriff „Völkermord“ doch bitte etwas vorsichtiger zu sein, so lange es eben noch keine entsprechende juristische Prüfung gibt, da dieser sonst völlig zu einem beliebig einsetzbaren politischen Kampfbegriff verkommt, bezieht sich auf eben das: die Benutzung dieses Begriffs. Auch „Nichtstun“ bezieht sich folglich nur darauf, den Begriff nicht zu benutzen.
Erst mal ist es ja ein erheblicher Unterschied, ob einige Mitglieder der israelischen Regierungsmitglieder sich etwas wünschen oder sich in eine bestimmte Richtung äußern, ob die Regierung etwas zu ihren politischen Ziel macht oder ob „Israel“ - also ein gesamtes Land inklusive der gegen diese Regierung Protestierenden und der arabischen Bevölkerung einen Plan verfolgt.
Unabhängig davon ist „ethnische Säuberung“ zwar ein Verbrechen gegen die Menschheit, aber eben nicht dasselbe wie ein Völkermord - auch wenn u. a. deutsche Vertriebenenverbände das immer wieder propagiert haben - womit ich wieder bei der Mahnung zur Vorsicht bei der Benutzung bestimmter Buzzwords wäre.
Aus der Wikipedia:
Die Konvention definiert Völkermord in Artikel II als „eine der folgenden Handlungen, begangen in der Absicht, eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören:
a) das Töten eines Angehörigen der Gruppe
b) das Zufügen von schweren körperlichen oder seelischen Schäden bei Angehörigen der Gruppe c) die absichtliche Unterwerfung unter Lebensbedingungen, die auf die völlige oder teilweise physische Zerstörung der Gruppe abzielen
d) die Anordnung von Maßnahmen zur Geburtenverhinderung
e) die zwangsweise Überführung von Kindern der Gruppe in eine andere Gruppe“
Ich denke allerdings nicht, dass die rechtsextreme Regierung Israels eine Vernichtung der Palästinenser im Sinn hat. Ich halte es allerdings für realistisch, dass diese rechtsextreme Regierung einer Vertreibung der Palästinenser keine Träne nachweint und Mitglieder dieser rechtsextremen Regierung haben das ja auch bereits öffentlich geäußert.
Come on. Die meisten Leute sagen selbstverständlich „Deutschland will sich bei der Abstimmung zum Lieferkettengesetz enthalten“ und es ist dann klar, dass daraus nicht folgt, dass ich das auch will. Natürlich steht Israel hier für die politische Entität, wie sie aktuell existiert und von einer mehrheitlich gewählten rechtsextremen Regierung geführt wird.
Das ist auch nicht das Argument. Ethnische Säuberung ist das Ziel, Völkermord das Mittel. Das kann man jetzt natürlich diskutieren, aber vielleicht wäre es sinnvoller zu diskutieren, wie man verhindern kann, dass Israel (oh Entschuldigung, ich meine natürlich „viele Mitglieder des israelischen Militärs“) Verbrechen gegen die Menschheit begeht. Stattdessen wird hierzulande lieber auf die Menschen eingedroschen, die sich gegen das israelische Vorgehen aussprechen, weil die Wortwahl nicht genehm ist.
Mein Argument ist ja gerade, dass man schon etwas genauer überlegen und auch präziser formulieren sollte, bevor/wenn man anderen einen Völkermord vorwirft. Da finde ich „Leute formulieren halt immer schwammig“ als Gegenargument etwas schwach. Das Argument, dass die Gleichsetzung von Regierung und Land immer legitim ist, finde ich gerade bei diesem Beispiel und einer so gespalteten Gesellschaft wie Israel auch nicht wirklich überzeugend. In Israel wurde in den letzten Jahren zigmal gewählt, seit Jahren sind in Israel Hunderttausende gegen Netanyahu und seine rechten Koalitionen auf der Straße, sprich das Land ist ziemlich gespalten - gerade auch was den Umgang mit „dem Konflikt“ angeht. Würdest du etwa auch bei Trumps „Muslim ban“ vor einigen Jahren sagen: Die Amerikaner wollen keine Muslime im Land haben?
Wer oder was hindert dich denn daran, darüber zu diskutieren? Die Aussage und besonders das Wort „stattdessen“ suggeriert ja 1., dass man nur über das eine oder das andere diskutieren kann oder dass wenn ein Thema wichtiger ist, ein anderes keine Rolle mehr spielen soll/kann/darf. Diese Annahme halte ich für falsch und gefährlich. 2. Wird in einem Viktimisierungsdiskurs immer wieder behauptet, dass Menschen in Deutschland Repressalien erdulden müssten, weil sie sich „gegen das israelische Vorgehen aussprechen“. Du benutzt nun dafür sogar das Wort „eindreschen“(sic!).
Mal kurz zurück in die Realität: Wo ich wohne, gibt es seit Monaten mehrmals pro Woche entsprechende Demos, deutsche Spitzenpolitiker fast aller Parteien kritisieren das israelische Vorgehen bzw. mahnen zur Einhaltung des völkerrechts, eines der renomiertesten Filmfestivals vergibt einen Preis an einen Film, der das Vorgehen Israels gegen Palästinenser scharf kritisiert. Nichts davon wurde infrage gestellt, und erst recht wurde dafür auf niemanden „eingedroschen“. Dass man Israel hierzulande nicht kritisieren darf, ohne dafür auf den Deckel zu kriegen ist einfach eine Schimäre, sonst nichts.
Dass es Diskussionen darüber und mitunter auch eine Kritik daran gibt wie Menschen das tun, aus welchen Motiven und mit welchen politischen Zielen - ist unbestritten. Dazu gehört auch eine Kritik an Antisemitismus, der nun mal sehr häufig im Kontext mit Israel auftritt. Aber auch hier ist es falsch und gefährlich, diese beiden Dinge immer wieder in einen Topf zu werfen.
Zur Unterstützung hier ein Bericht des CNN, der sich meinem Verständnis nach irgendwo dazwischen positioniert.
Dort wird von CNN-Augenzeugen berichtet, die angeben, dass israelische Soldaten auf die Menge geschossen hätten und das die LKW-Fahrer veranlasst hätte die Flucht zu ergreifen, wodurch man mehrere weitere Menschen überfahren hätte.
Man schließt auch mit dem Resumee, dass zwar unklar sei wieviele Menschen nun durch Schüsse und wieviele durch die LKWs überfahren wurden, verantwortlich aber die schreckliche humanitäre Lage in Gaza sei. Ich füge hinzu, eine Lage die Israel maßgeblich verursacht hat, indem sie monatelang ausreichende Hilfslieferungen blockierten und auch es im notwendigen Maße auch weiterhin tun.
Es ist schrecklich was da passiert. Echte Freunde fallen Freunden auch mal in den Arm wenn sie Scheiße bauen. Aber die deutschen Medien und die Bundesregierung steht nur mit schwacher, leiser Stimme daneben während Israel Menschen in eine Hungerkatastrophe stürzt.
Es müssen nun langsam eindeutige Konsequenzen der westlichen Welt folgen.
Es reicht aber offensichtlich nicht mehr Israels Regierung zu kritisieren. Es müssen endlich politische Konsequenzen folgen.
Ein Statement könnte sein, wenn man beispielsweise Palästina als besetzten Staat anerkennt, in der UN mehr Rechte verleiht, wirtschaftliche Sanktionen gegen Israel verhängt, in Ramallah eine Botschaft eröffnet, dem Westjordanland eine Sicherheitsgarantie verspricht, sofern die nicht Extremisten an die Macht wählen, ankündigt Jerusalem absehbar nicht als Hauptstadt des jüdischen Staates anzuerkennen (es sollte ja eigentlich unter internationale Kontrolle) usw… Der Instrumentenkasten ist voll, auch ohne dass man damit die israelische Existenz in Frage stellen muss.
Das mag ja deine Position sein. Das hat aber nichts mit der Behauptung zu tun, dass man in Deutschland Nachteile zu erdulden hat, nur weil man israelische Politiker oder Militärs kritisiert. Und darum ging es in meiner Äußerung.
An Versuchen, den Nahostkonflikt in einem Internetforum zu löschen, habe ich ehrlich gesagt nicht viel Interesse. Aber in einem gebe ich Dir Recht: die Existenz Israels als jüdischem Staat infragestellen „muss“ niemand - es sei denn genau das ist sein politisches Ziel (womit ich ausdrücklick niemand in diesem Forum meine, sondern Vereine wie die Hamas).
Es wäre vielleicht auch mal was, gar keine Waffen an Israel zu liefern zu lassen, mindestens solange der Verdacht des Genozids nicht juristisch ausgeräumt ist.
Oder ist mein Kenntnisstand veraltet?
Ich kann gar nicht glauben, dass das geschehen kann.
Die Gegenseite kriegt halt trotzdem weiter Waffen.
Es ist keine Lösung einen Krieg zu beenden, indem man einer Seite die Waffen vorenthält. Und noch gilt die Unschuldsvermutung.
… Natürlich gibt es immer aufrechte, anständige Stimmen. Ich habe oben bereits einen solchen Fall zitiert. Nur, in dem Fall bezog der Israeli Yuval Abraham, selbst Nachkomme von Holocaustüberlebenden, bei der Berlinale deutlich gegen den israelischen Militäreinsatz Stellung. Ihm wurde darauf hin von deutschen und israelischen Politikern, ebenso wie auch von israelischen und deutschen Medien Antisemitismus vorgeworfen.
Ein paar besonders mutige Rechtsextreme Siedler in Israel haben daraufhin ihn und seine Familie Zuhause besucht und bedroht.
Offensichtlich gibt es Menschen in Israel mit Verstand. Aber wenn sie von rechtsextremen israelischen Politikern oder rechtsextremen Siedlern eingeschüchtert werden können, helfen diese abweichenden Stimmen oder auch die schweigende Mehrheit wenig.
Wir kennen die Situation doch auch hier wenn Rechtsextreme, befeuert von der AfD, mutige Bürger Zuhause besuchen und bedrohen. Nur während hier daran scharf Kritik geäußert wird, beklatschen Teile der israelischen Regierung solches Verhalten noch. Und auch wenn in der AfD bei weitem nicht alle für die Deportation von Menschen sind, kritisiert das die deutsche, wie auch die westliche Öffentlichkeit zurecht deutlich. Im Falle einer rechtsextremen israelischen Regierung, die aktuell Menschen in Gaza verhungern lässt und bei Siedlermorden im Westjordanland mit den Schultern zuckt bleiben wir aber stoisch daneben stehen.
Ja, ich gebe dir recht, mit dem Genozid-Begriff sollte man vorsichtig sein. Aber Verbrechen gegen die Menschlichkeit sollten eigentlich genug sein um Netanjahu und seinen rechten Schergen in den Arm zu fallen.
Und in diesem Zusammenhang:
Ein Grund warum der Nahost-Konflikt bis heute ungelöst bleibt ist neben dem hohen Maß an Antisemitismus in der Region auch, dass der Westen (vor allem die USA und Deutschland) Israel in seinen Verbrechen gegen das palästinensische Volk immer den Rücken freigehalten hat. Deutschland weil man sich besonders verbunden zu Israel fühlte. Und die USA vor weil Israel eine verlässliche Machtbasis in der Region ist (und man natürlich auch innenpolitisch mit einer großen, mächtigen Diaspora umgehen muss).
Es geht hier nicht um Strafrecht, sondern darum, politisch ein Verbrechen zu verhindern (außerdem gilt die Unschuldvermutung mW unmittelbar erstmal für Menschen, nicht Staaten), für dessen Gefahr es nach vorläufiger faktischer und juristischer Beurteilung des dafür zuständigen Gerichts - nochmal - auch Anhaltspunkte gibt.
Darum geht’s hier nicht. Wir alle wollen auch Entwaffnung der Hamas. Aber die bekommen (mW) nichts von westlichen Staaten, die sich als Avantgarde für Menschenrechte und Demokratie verstehen, sondern von Regimen wie Iran. Es geht auch um Glaubwürdigkeit und - nochmal - Respekt vor dem internationalen Recht. Ich weiß nicht, ob sich D mitschuldig gemacht hat, wenn ein Genozid festgestellt werden würde, aber es ist völkerrechtlich dazu verpflichtet, zu versuchen, ihn zu verhindern, Art. 1 der Genozid-Konvention:
The Contracting Parties confirm that genocide, whether committed in time of peace or in time of war, is a crime under international law which they undertake to prevent and to punish.
Darum geht es ja nicht einmal. Traurig genug.
Israel ist so überlegen, dass es wohl kaum unmittelbare militärische Auswirkungen haben dürfte, wenn D die Waffenlieferungen stoppt (Gefahr bestünde eher, wenn dann weitere Akteure in der Region angriffen, worauf man dann aber entsprechend reagieren könnte; Raketenabwehr könnte man auch ausnehmen, soweit sie sich nicht zum offensiven Einsatz eignet oder mit Auflagen versehen). Aber es taugt allemal, um Israel deutlich zu machen, was es in den Augen seiner eigenen Verbündeten anrichtet und den Druck zu erhöhen, internationales Recht einzuhalten, zB durch substanzielle Umsetzung der IGH-Verfügung.
Das ist ja mal ein konkreter Fall: Hast du denn einen Beleg für einen deutschen Politiker, der explizit Abraham für seine Position zum israelischen Militäreinsatz Antisemitismus vorwirft? Ich konnte so etwas jedenfalls nicht finden, sondern nur Aussagen, die sich auf konkrete Aussagen und Formulierungen, also auf das wie (nicht das ob) der Kritik bezogen und dabei gar nicht so sehr auf Abraham, sondern vielmehr auf andere Berlinale-Preisträger und Social-Media-Posts der Berlinale abhoben.
Was ambivalent ist, denn Deutschland würde nie von Palästina als Vermittler anerkannt werden. Dennoch ist Deutschland einer der größten Geldgeber für Palästina. Das ist der Weg Deutschlands zu zeigen, dass es das Leiden wahrnimmt und nicht gut heißt. Und hier wieder großer Respekt für Anna-Lena Baerbock, die die es trotzdem versucht, mit beiden Seiten im Gespräch zu bleiben.
Ich würde Israel nur ungern den Zugang zu Waffen abdrehen, da das die israelische Sicherheit langfristig massiv schwächen könnte. Wirtschaftliche oder politische Konsequenzen, die Israels weltpolitische Position schwächen sind mir da als Strafmaßnahme lieber.
Denn wenn Israel vom Iran von der Landkarte getilgt ist, wird das nicht umkehrbar sein. Wirtschaftssanktionen kann man hingegen auch dann noch abbauen, wenn man in Israel kaum noch Außenhandel hätte.
Nlch besser wäre aus meiner Sicht aber eine Anerkennung der Sorgen und Nöte der gemäßigten palästinensischen Fraktionen. Was das heißen kann habe ich oben schon beschrieben.