Es reicht aber offensichtlich nicht mehr Israels Regierung zu kritisieren. Es müssen endlich politische Konsequenzen folgen.
Ein Statement könnte sein, wenn man beispielsweise Palästina als besetzten Staat anerkennt, in der UN mehr Rechte verleiht, wirtschaftliche Sanktionen gegen Israel verhängt, in Ramallah eine Botschaft eröffnet, dem Westjordanland eine Sicherheitsgarantie verspricht, sofern die nicht Extremisten an die Macht wählen, ankündigt Jerusalem absehbar nicht als Hauptstadt des jüdischen Staates anzuerkennen (es sollte ja eigentlich unter internationale Kontrolle) usw… Der Instrumentenkasten ist voll, auch ohne dass man damit die israelische Existenz in Frage stellen muss.
Das mag ja deine Position sein. Das hat aber nichts mit der Behauptung zu tun, dass man in Deutschland Nachteile zu erdulden hat, nur weil man israelische Politiker oder Militärs kritisiert. Und darum ging es in meiner Äußerung.
An Versuchen, den Nahostkonflikt in einem Internetforum zu löschen, habe ich ehrlich gesagt nicht viel Interesse. Aber in einem gebe ich Dir Recht: die Existenz Israels als jüdischem Staat infragestellen „muss“ niemand - es sei denn genau das ist sein politisches Ziel (womit ich ausdrücklick niemand in diesem Forum meine, sondern Vereine wie die Hamas).
Es wäre vielleicht auch mal was, gar keine Waffen an Israel zu liefern zu lassen, mindestens solange der Verdacht des Genozids nicht juristisch ausgeräumt ist.
Oder ist mein Kenntnisstand veraltet?
Ich kann gar nicht glauben, dass das geschehen kann.
Die Gegenseite kriegt halt trotzdem weiter Waffen.
Es ist keine Lösung einen Krieg zu beenden, indem man einer Seite die Waffen vorenthält. Und noch gilt die Unschuldsvermutung.
… Natürlich gibt es immer aufrechte, anständige Stimmen. Ich habe oben bereits einen solchen Fall zitiert. Nur, in dem Fall bezog der Israeli Yuval Abraham, selbst Nachkomme von Holocaustüberlebenden, bei der Berlinale deutlich gegen den israelischen Militäreinsatz Stellung. Ihm wurde darauf hin von deutschen und israelischen Politikern, ebenso wie auch von israelischen und deutschen Medien Antisemitismus vorgeworfen.
Ein paar besonders mutige Rechtsextreme Siedler in Israel haben daraufhin ihn und seine Familie Zuhause besucht und bedroht.
Offensichtlich gibt es Menschen in Israel mit Verstand. Aber wenn sie von rechtsextremen israelischen Politikern oder rechtsextremen Siedlern eingeschüchtert werden können, helfen diese abweichenden Stimmen oder auch die schweigende Mehrheit wenig.
Wir kennen die Situation doch auch hier wenn Rechtsextreme, befeuert von der AfD, mutige Bürger Zuhause besuchen und bedrohen. Nur während hier daran scharf Kritik geäußert wird, beklatschen Teile der israelischen Regierung solches Verhalten noch. Und auch wenn in der AfD bei weitem nicht alle für die Deportation von Menschen sind, kritisiert das die deutsche, wie auch die westliche Öffentlichkeit zurecht deutlich. Im Falle einer rechtsextremen israelischen Regierung, die aktuell Menschen in Gaza verhungern lässt und bei Siedlermorden im Westjordanland mit den Schultern zuckt bleiben wir aber stoisch daneben stehen.
Ja, ich gebe dir recht, mit dem Genozid-Begriff sollte man vorsichtig sein. Aber Verbrechen gegen die Menschlichkeit sollten eigentlich genug sein um Netanjahu und seinen rechten Schergen in den Arm zu fallen.
Und in diesem Zusammenhang:
Ein Grund warum der Nahost-Konflikt bis heute ungelöst bleibt ist neben dem hohen Maß an Antisemitismus in der Region auch, dass der Westen (vor allem die USA und Deutschland) Israel in seinen Verbrechen gegen das palästinensische Volk immer den Rücken freigehalten hat. Deutschland weil man sich besonders verbunden zu Israel fühlte. Und die USA vor weil Israel eine verlässliche Machtbasis in der Region ist (und man natürlich auch innenpolitisch mit einer großen, mächtigen Diaspora umgehen muss).
Es geht hier nicht um Strafrecht, sondern darum, politisch ein Verbrechen zu verhindern (außerdem gilt die Unschuldvermutung mW unmittelbar erstmal für Menschen, nicht Staaten), für dessen Gefahr es nach vorläufiger faktischer und juristischer Beurteilung des dafür zuständigen Gerichts - nochmal - auch Anhaltspunkte gibt.
Darum geht’s hier nicht. Wir alle wollen auch Entwaffnung der Hamas. Aber die bekommen (mW) nichts von westlichen Staaten, die sich als Avantgarde für Menschenrechte und Demokratie verstehen, sondern von Regimen wie Iran. Es geht auch um Glaubwürdigkeit und - nochmal - Respekt vor dem internationalen Recht. Ich weiß nicht, ob sich D mitschuldig gemacht hat, wenn ein Genozid festgestellt werden würde, aber es ist völkerrechtlich dazu verpflichtet, zu versuchen, ihn zu verhindern, Art. 1 der Genozid-Konvention:
The Contracting Parties confirm that genocide, whether committed in time of peace or in time of war, is a crime under international law which they undertake to prevent and to punish.
Darum geht es ja nicht einmal. Traurig genug.
Israel ist so überlegen, dass es wohl kaum unmittelbare militärische Auswirkungen haben dürfte, wenn D die Waffenlieferungen stoppt (Gefahr bestünde eher, wenn dann weitere Akteure in der Region angriffen, worauf man dann aber entsprechend reagieren könnte; Raketenabwehr könnte man auch ausnehmen, soweit sie sich nicht zum offensiven Einsatz eignet oder mit Auflagen versehen). Aber es taugt allemal, um Israel deutlich zu machen, was es in den Augen seiner eigenen Verbündeten anrichtet und den Druck zu erhöhen, internationales Recht einzuhalten, zB durch substanzielle Umsetzung der IGH-Verfügung.
Das ist ja mal ein konkreter Fall: Hast du denn einen Beleg für einen deutschen Politiker, der explizit Abraham für seine Position zum israelischen Militäreinsatz Antisemitismus vorwirft? Ich konnte so etwas jedenfalls nicht finden, sondern nur Aussagen, die sich auf konkrete Aussagen und Formulierungen, also auf das wie (nicht das ob) der Kritik bezogen und dabei gar nicht so sehr auf Abraham, sondern vielmehr auf andere Berlinale-Preisträger und Social-Media-Posts der Berlinale abhoben.
Was ambivalent ist, denn Deutschland würde nie von Palästina als Vermittler anerkannt werden. Dennoch ist Deutschland einer der größten Geldgeber für Palästina. Das ist der Weg Deutschlands zu zeigen, dass es das Leiden wahrnimmt und nicht gut heißt. Und hier wieder großer Respekt für Anna-Lena Baerbock, die die es trotzdem versucht, mit beiden Seiten im Gespräch zu bleiben.
Ich würde Israel nur ungern den Zugang zu Waffen abdrehen, da das die israelische Sicherheit langfristig massiv schwächen könnte. Wirtschaftliche oder politische Konsequenzen, die Israels weltpolitische Position schwächen sind mir da als Strafmaßnahme lieber.
Denn wenn Israel vom Iran von der Landkarte getilgt ist, wird das nicht umkehrbar sein. Wirtschaftssanktionen kann man hingegen auch dann noch abbauen, wenn man in Israel kaum noch Außenhandel hätte.
Nlch besser wäre aus meiner Sicht aber eine Anerkennung der Sorgen und Nöte der gemäßigten palästinensischen Fraktionen. Was das heißen kann habe ich oben schon beschrieben.
Die New York Times berichtet nun auch über Foltervorwürfe im aktuellen Konflikt.
Palästinensische Häftlinge in Israel würden geschlagen, sexuell misshandelt, beraubt und mehr, so das zitierte UNRWA (das selbst in der Kritik steht eine kleine Zahl ihrer Mitarbeiter das Massaker am 07.10. unterstützt haben sollen) nach Interviews mit 100 mittlerweile wieder freigelassenen Häftlingen. Außerdem sei Gefangenen der Zugang zu Anwälten und Ärzten verweigert worden.
Ziel sei die Erpressung von Informationen und Geständnisse, die Einschüchterung und die Bestrafung von Häftlingen.
Die Vorwürfe decken sich wohl mit früheren Berichten anderer Institutionen.
Die »NYT« war nicht in der Lage, sämtliche Vorwürfe des Berichts zu verifizieren. Die Ergebnisse decken sich ihren Angaben zufolge aber mit denen israelischer und palästinensischer Menschenrechtsgruppen sowie mit den Untersuchungen zweier Uno-Sonderberichterstatter. Diese seien unabhängig geführt worden und hätten alle ähnliche Missbräuche in israelischen Haftanstalten festgestellt. Auch die »NYT« hatte in der Vergangenheit über solche Vorwürfe berichtet.
Kleiner Nachtrag zu der Markus Lanz Sendung vom 05.03.2024.
Der Deutsche Abed Hassan berichtet in traurigen Worten über das Schicksal und Erlebnisse seiner Familienmitglieder im Gaza-Streifen. Er berichtet auch davon, dass ein Familienmitglied aus seinem Haus von israelischen Militärs zu einem sicheren Wohnhaus geschickt worden sei, in dem „hunderte Menschen“ untergekommen seien. Dort angekommen sei er misstrauisch geworden und habe daraufhin das Gebäude wieder verlassen. Wenige Stunden später sei dieses „sichere“ Wohngebäude bombardiert worden.
Mit in der Runde ist die Nahostexpertin Kristin Helberg. Sie bestäigt daraufhin die Existenz einer Kategorisierung von 4 Zielen für Bombardierungen. Eine der Kategorien seien die Power Targets. Das seien große zivile Wohnhäuser, die im Wissen um die hohen Opferzahlen bombardiert werden, um die Bevölkerung zum Widerstand gegen die Hamas zu bewegen.
Nach meinem Verständnis wären das Kriegsverbrechen par exellence.
Zu der Argumentationsweise des jüdischen Journalisten Philipp Peyman Engel in der Runde fehlen mir persönlich die Worte.
Immerhin spricht der CDU-Politiker Roderich Kiesewetter neben berechtiger Kritik an der Hamas auch davon, dass Netanjahu lieber mit Rechtsextremen paktiere als an einer Zweistaatenlösung zu arbeiten und stellt in Aussicht, dass Deutschlands Unterstützung Israels als Staatsräson nicht bedingungslos sei. Die deutsche Bedingung sei die Erreichung einer Zweistaatenlösung und die hätte Netanjahu auf um Jahre in die Zukunft verschoben. Wenn man ihn beim Wort nimmt, dann müsste Deutschland also tatsächlich langsam einen Richtungswechsel vollziehen.
Vermutlich war es aber nur Politikersprech und morgen wird er wieder das Gegenteil behaupten.
Außerdem ordnet Kristin Helberg ein warum es zur Genozid-Klage der Südafrikaner kam, warum der IGH die Klage angenommen hat und dass nach bisherigem Kenntnisstand Israel keineswegs ausreichend Präventionsmaßnahmen ergriffen hat, eher sogar die Lage noch verschlimmert hat. Drei Forderungen des IGH zählt sie auf und wie Israel dagegen verstoßen hat:
Schutz der Zivilbevölkerung → Es starben mehr Tote Zivilisten als in anderen Monaten
Mehr humanitäre Hilfe → Reduktion der Hilfslieferungen von 150 LKW pro Tag auf 80-90 LKW pro Tag
Verzicht auf Hassrede und Aufforderung zur Vertreibung → 11 israelische Minister beteiligen sich an der Konferenz des Sieges auf der radikale Siedler die Besatzung und Wiederbesiedlung des Gazastreifens forderten und die Palästinenser auffordern den Gazastreifen zuverlassen.
Wieso berichtet die NYT „nun auch“ über Folter? Glaubhafte Folterbeweise gibt es schon seit dem 07.10. Damals sind die Hamas mordend, vergewaltigend und auch folternd in Israel eingefallen. Die verschleppten Geiseln werden bis heute misshandelt.
Markus Lanz, der in der Sendung die Zahl der palästinensischen Opfer im Gazastreifen mal eben um 5.000 höher ansetzt als die Hamas hat also einen Palästinenser eingeladen, der auf Social Media bis zum Wortlaut Darstellungen von Hamas-Propagandaaccounts wiederholt, der nicht mal bereit ist, die Verstrickung der UNWRA in Gaza anzuerkennen und dazu noch eine Wissenschafterin, die uns weiß machen will, dass die Hamas am 7. Oktober eigentlich Frauen und Kinder verschonen wollte und der auf den Bericht von einem krassen Fall antisemitischer Gewalt in Berlin nichts Besseres einfällt, als davor zu warnen „Diskursräume“ zu schließen. Keine weiteren Fragen Euer Ehren.
Edit: Tippfehler
Insgesamt kommt Israel seiner Pflicht als Besatzungsmacht, die Zivilbevölkerung im Gazastreifen zu schützen und eine Hungersnot zu verhindern, nicht nach. Wenn man zu dem Fazit kommt, müsste man dann nicht wieder dicht bei dem Genozid-Vorwurf sein? Der erste Genozid des vergangenen Jahrhunderts wurde von Deutschland im heutigen Namibia begangen - indem man Herero und Nama verhungern und verdursten ließ.
Vor dem Hintergrund frage ich mich auch, was sich Israel ganz unabhängig von der völkerrechtlichen Diskussion noch vom Militäreinsatz verspricht. Klar, unmittelbar nach dem Hamas Terrorangriff war es unvermeidbar, die Hamas so weit zu schwächen, dass sie zu so einer Attacke mittelfristig nicht mehr in der Lage ist.
Das Ziel dürfte aber erreicht sein und da eine vollständige Zerschlagung der Hamas nicht realistisch ist, kann man mit dem Militäreinsatz jetzt vielleicht noch den ein oder anderen weiteren Tunnel unschädlich machen und den ein oder anderen Terroristen finden. Das steht aber in keinem Verhältnis zum Leid an der Zivilbevölkerung in Gaza. Und letzteres ist unmittelbare Nachwuchs-Förderung für die Hamas. Denn die unbeteiligten aber schwer betroffenen Zivilisten werden natürlich die Schuld bei Israel sehen (ganz unabhängig davon ob das im Einzelfall immer so stimmt). Und bekanntlich finden Terroristen immer dort einfach neue Rekruten, wo man bei perspektivlosen junge Menschen einfach ein Feindbild installieren kann.
Sprich: ich stelle mal die These in den Raum, dass Israel dieser Einsatz auch jenseits der völkerrechtlichen Konsequenzen langfristig mehr schadet als nützt.
Kannst du das irgendwie nachvollziehbar machen, wie du zu der Einschätzung kommst, dass die Ziele eigentlich schon erreicht wurden? Mit „Mittelfristig“ ist ja m. E. schon etwas mehr gemeint, als ein paar Wochen. Und meiner Wahrnehmung nach ist ja das Argument der Israelis nach wie vor, dass die Hamas sich bisher einfach noch immer weiter zurückziehen konnte und viele Strukturen noch intakt sind. Unter anderem deshalb sei die Offensive auf Rafah noch notwendig.
Ich denke sie würden gerne die verbliebenen 136 Geiseln befreien. Wie realistisch dies ist steht auf einem anderen Blatt.
So oder so müssen jetzt aber wieder zivile Strukturen geschaffen werden, damit Gaza kein zweites Haiti wird mit marodierenden Banden und dem Recht des Stärkeren. Es wäre zu wünschen, wenn die arabischen Staaten ähnlich wie die NATO im Kosovo eine Armee zusammenstellen könnten, welche die Sicherheit in der Region und den Wiederaufbau überwacht.
Wie realistisch ist das auf dem militärischen Weg? Meines Wissens ist die übergroße Masse der Geiseln diplomatisch ausgetauscht wurden. Freigekämpfte sind eindeutig die Ausnahme.
Israel hat seit Beginn des Krieges drei Geiseln befreit, die alle über der Erde festgehalten wurden. Drei weitere Geiseln wurden von israelischen Soldaten versehentlich getötet, und nach Darstellung der Hamas kamen mehrere bei Luftangriffen oder gescheiterten Rettungsaktionen ums Leben. Mehr als 100 Geiseln wurden im Rahmen eines Waffenruheabkommens im Austausch gegen von Israel inhaftierte palästinensische Gefangene freigelassen.
Und was wäre eigentlich wenn ein paar der Geiseln aus dem Gazastreifen geschmuggelt wurden? Sollte dann auf alle Zeit die palästinensische Zivilbevölkerung leiden, damit Netanjahu vor seinen rechtsextremen Koalitionären das Gesicht wahren kann? Ich habe da meine Zweifel.
Beim Rest volle Zustimmung.
Die Frage ist, wo bleiben die Beweise Israels, dass die Hamas weiter big in Rafah ist? Auftauchen tun sie ja nicht. Und wie erkennt man eigentlich einen Hamas-Kämpfer in einem Meer aus Flüchtlingen? Das ist völlig illusorisch die Hamas gänzlich zu zerschlagen. Zumal die Hamas nicht das Problem ist, sondern der aus Leid resultierende Antisemitismus der den ekelhaften Terrorismus der Hamas produziert.
Ich hatte mehr von dir erwartet als den Versuch anhand einzelner, nebensächlicher Detailaussagen über die man diskutieren kann, Experten zu diskreditieren oder einen traumatisierten Menschen darüber, dass er den Schutz seiner Angehörigen fordert. Einen Menschen, der in vielen Aussagen sich auch für den Schutz des Lebens auf beiden Seiten der Grenze ausspricht und die Greuel der Hamas benennt.
Zur Verstrickung der UNRWA wurde hier schon mehrfach hergeleitet warum die Skandalisierung massiv übertrieben ist.
Setz dich doch lieber mit den echten Fragen auseinander, zum Beispiel wie Israels rechtsextreme Regierung rechtfertigt gegen quasi alle Forderungen des IGH zu verstoßen oder ob dieser Vorwurf ungerechtfertigt ist, statt ad hominem zu gehen.
Was für die einen „einzelne, nebensächliche Detailfragen“ sind, ist für andere halt ein ziemlicher Bias, der zumindest Anlass dazu geben könnte, nicht alle Aussagen kritiklos zu übernehmen. Ich finde es auch keinen guten Stil, mir eine „Diskreditierung“ von Experten oder traumatisierten Menschen zu unterstellen, nur weil ich auf bestimmte Aussagen hinweise, die diese Menschen ja selbst gemacht haben.
Es mag ja sein, dass Du die Aussagen dieser beiden Talkshowgäste anders bewertest als ich und es mag auch gut sein, dass du andere Fragen wichtig(er) findest als ich, aber ich finde wir sollten so viel Respekt voreinander haben, dass wir uns nicht gegenseitig sagen, was der andere wichtig zu finden hat oder was die „echten“ Fragen sind. Und wenn du schon gegen Ad-Hominem-Argumente bist, frag dich doch mal, ob du dazu wirklich Formulierungen wie „Ich hatte mehr von dir erwartet als…“ oder „Setz dich doch lieber mal mit… auseinander“ hilfreich findest.
Wie nötig Maßnahmen sind, um einen Genozid im Gaza-Streifen zu verhindern, dass sieht man an diesem Dokument, das offenbar von einem Think-Tank stammt, der für den insraelischen Geheimdienst und das Millitär arbeitet:
Was ich daran besonders perfide finde, ist das der Ablauf in dem Dokument exakt dem bisherigen Vorgehen der israelischen Armee gleicht (Zusammenfassung von Wikileaks):
Instruct Palestinian civilians to vacate north Gaza ahead of land operations;
Sequential land operations from north to south Gaza;
Routes across Rafah to be left clear;
Establish tent cities in northern Sinai and construct cities to resettle Palestinians in Egypt
Beim letzten Punkt spielt Ägypten (noch) nicht mit, das Dokument sieht dafür vor, über die USA Druck auf Ägypten auszuüben.
Was ich aber bald noch schlimmer finde, ist dass das israelische Volk das weiß. Und das sie es mehrheitlich billigen. Das konnte man sehr gut sehen im ZDF Auslandsjournal vom 2.2.2024 (Danke dafür an den Aufwachen-Podcast):
Zitat:
„Jeder bayrische Dorfbewohner weiß mehr über den Krieg in Gaza als die Israelis selbst“
Wenn die Israelis bewusst ihre Augen vor dem Leid der Palästinenser verschließen, dann vielleicht auch vor den Folgen des aktuellen Gaza-Krieges.
Insofern kann man die Arbeit des IGH und den internationalen Druck vielleicht sogar als einen Schutz der Israelis vor sich selbst sehen, denn das es nach einer Vertreibung der Palästinenser aus dem Gaza-Streifen einen echten Frieden geben wird, das glaubt wohl niemand.
