Wärmepumpe ist (k)eine Klimaanlage

Das muss er beantworten er ist der Experte.

Es besteht immer Technologieoffenheit. Wenn ein Konzept besser ist, dann darf es sich auch durchsetzen. Auch bei den Heizungen. Es ist nur der CO2-Ausstoß vorgeschrieben, wie der erreicht wird, ist Sache des Entwicklers.
Worum es geht ist die Frage, wo der Staat Fördergelder geben soll und da gilt

Der Staat kann in viele Technologien wenig Geld pumpen oder er pokert und pumpt viel Geld in wenige Technologien. Das kann, wie im Fall von Curevac, auch mal schief gehen. Aber ich bin dafür lieber zu pokern (und manchmal nichts zu erreichen) als viel Geld mit der Gießkanne zu verteilen und letztendlich verlässlich nichts zu bewirken.

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Hey…

Der Gedanke, Klimaanlage = Wärmepumpe, ist ungefähr so: Warum soll es nicht möglich sein mit einem Ferrari die Wüste Gobi zu durchqueren, ist doch ein Auto?

Es ist eine Mixtur aus Markt, Verordnungen, Sicherheit, Modernisierung vs. Neubau und Technik selbst.

Markt: In Europa, Nordamerika, Australien wird vornehmlich mit Wasser geheizt. In Asien, Südamerika und Afrika mit Luft. Also die Klimaanlage ist in der Lage 25 gnädige Luft zu liefern und das reicht in den Breitengraden aus. In den „Wasserländern“ könnte man ebenso mit Luft heizen und da geht mittelfristig auch die Reise hin, aber der Umbau von Wasser auf Luft ist zu aufwendig und teuer und durch unsere Jahrestemperaturen auch Wärmetechnisch mit vielen Häusern nicht zu machen.
Und selbst wenn das von der Heizlast hinhauen würde, mit einer Klimaanlage und 5 Innengeräten die Räume auch bei -15°C warm zu bekommen, dann ist die Frage, ob die Kunden gerne in jedem Raum so einen Brotkasten, der auch noch Geräusche macht, an der Wand hätten. Und dann noch die alten Heizkörper an der Wand? Aus unseren Erhebungen: Nein. Google mal „Viessmann Invisible“.

  • TA-Lärm, die besagt, dass ab 5m Abstand bei einer Luft-Luft-WP lediglich ein Schalldruck von 39 db(A) herrschen darf. Bilder aus Italien, wo an MFH für jede Wohnung zwei oder mehr Außeneinheiten an der Außenwand vor sich hin rattern, ist nicht genehmigungsfähig. Jeder, der mal in Italien in einer größeren Stadt geschlafen hat, weiß, dass das auch gut so ist.

Sicherheit: Die EU hat ein F-Gase-Verbot eingeleitet, es sind langfristig nur noch organische Kältemittel erlaubt. Weshalb alle versuchen, das Kältemittel Propan einzusetzen. Wir haben Viessmann haben als einzige für das ganze Line-Up eine Propanmaschine. Die anderen haben nur eine 10/13kW für die Modernisierung (da drückt grade der Schuh am meisten), Stiefel Eltron hat gar keine, nur mal so. Wenn das so easy wäre, warum nicht? Ist doch nur ne Klimaanlage?

Der Kältekreis muss entsprechend Designed werden. Und es muss ein Sicherheitskonzept geben, damit nichts passiert, wenn die Anlage mal auffriert, ein Auto dagegen fährt oder Sabotage stattfindet.

Modernisierung: Wie gesagt, es muss an das Wasser-System angeschlossen werden. Und die ist höchst unterschiedlich. Und da ist erstens nicht jedes Haus gleich, die Hydrauliken sind tlw. total vermurkst und bei großen Häusern kommen Entfernungen und Heizflächen als Faktoren dazu. Wir schulen dazu zig tausende Fachhandwerker dazu und ich kann dir sagen, dass ich für altgediente Meister auch ein dickes Brett. Im Neubau kann sich der Häuslebauer gleich auf Luft-Luft einschießen, entsprechend Dämmen und vorsorgen. Modernisierung ist aber die Mammut-Aufgabe oder der weitaus größere Markt.

Es gibt auch Anbieter, die Klimaanlagen mit Propan anbieten. In der EU haben wir einen Grenzwert, max 150g. Das reicht für kleine neue Häuser mit guter Hülle, für die Modernisierung müsste man dann mehrere der Geräte einsetzen und das ist limitiert.

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Nein. Eine (Split-)Klimaanlage ist eine Wärmepumpe. Da gibt es nichts dran zu rütteln. Es ist schlicht eine physikalisch-technische Tatsache.
Zu sagen es wäre nicht so ist wie zu sagen: Dein Ferrari kommt nicht durch die Wüste Gobi, dann ist es auch kein Auto.
Damit möchte ich es aber auch an Wortklauberei bewenden lassen. Ich vermute im Grunde meinen wir dasselbe.

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Es ist keine Wortklauberei, sondern eine Präzision in der Sprache, die notwendig ist, um Sachverhalte auseinander halten zu können. Du hast gefragt und ich antworte. Und da auf 3000 Zeilen begrenzt, ist die Antwort entsprechend detailliert.

Wenn wir genau sein wollen, beruht beides auf einem Kältekreis, und der funktioniert auch mit reinem Wasser als Absorbitionskältemaschine. Das ist das technisch, physikalische Herz. Wärmepumpe ist keine Klimaanlage. Kältekreis ja, haben beide, aber technisch nichts vergleichen. Aber jeder darf auch hier glauben und nennen was er will. Wir sprechen auch von Traktoren, Rennsport, Transporter und Panzer und alles beruht im Antrieb auf dem Carnot-Prozess. Und trotzdem rennt keiner durch die Talkshows und erzählt, dass man mit einem Transporter kein Klavier abholen kann (etwas polemisch, aber für uns in Ingenieure in der Branche fühlt sich das so an.)

Dass hier die Anwendung und der technische Einsatz im Mittelpunkt steht, scheint vielen in der Debatte nicht zu schmecken und ich frage mich wirklich warum.
Was ist das Problem dabei, akzeptieren zu müssen, dass eine Wärmepumpe, die ein 25000kWh Objekt versorgen muss, komplett anders gebaut sein muss, als eine Klimaanlage, die einen Raum 5K unterkühlen soll?
Ob das hier im Forum ist, Dürr bei Lanz der immer im Affekt Fußbodenheizung rufen muss wenn jemand Wärmepumpe sagt oder Umbaupreise von bis zu 300.000€ genannt werden.

Eine Wärmepumpe ist keine Klimaanlage. Und das als Wortklauberei oder gar falsch zu titulieren, ist oft dann der Fall, wenn die Antwort oder der Sachverhalten nicht so ist, wie man ihn haben möchte. Deshalb berate ich im privaten Umkreis auch keinen mehr und gehe auch nicht auf Fragen mehr ein, was auch mit diesem Beitrag ebf. der Fall ist.
Die Frage wird gestellt, die Antwort kommt, die Antwort passt dem Fragesteller nicht, Antwort wird diskreditiert. Original FDP-Style…

Die Frage ist, ob das im Winter auch bei geschlossenen Fenstern so ein großes Problem darstellt. Eignen sich Luft - Wasser Wärmepumpen auch gut zum Kühlen im Sommer? In Italien wird diese Doppelfunktion gerne genutzt, ich wohne in der Innenstadt einer südwestdeutschen Großstadt und wir haben jetzt um 23:17 CEST 23 Grad Außentemperatur.

Sollte mensch jetzt dann nicht einfach die Gelegenheit nutzen und lieber die alte Heizung rauswerfen und stattdessen eine Klimaanlage, also eine Luft-Luft Wärmepumpe einbauen?

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Also unsere Luft-Wasser-Wärmepumpe kann per Softwareupdate(!) auch kühlen. Dafür will der Hersteller allerdings einen 4stelligen Betrag extra haben.

Der Betriebsbereich ist aber nicht zu groß, da nicht zu stark gekühlt werden kann. Ansonsten würde der Taupunkt erreicht und die Bausubstanz könnte geschädigt werden.

Wie bereits beschrieben, technisch selten umsetzbar, wenig Akzeptanz bei Kunden und die TA-Lärm ist existent. Es bringt nix darüber zu spekulieren, ob Fenster geschlossen, leichte/fester schlaf. Die Behörde kommt mit einem dB(A) Messgerät und wenn die 39dB(A) gerissen sind, wird die Anlage stillgelegt.
Klagen gibt es zu Hauf. Es gibt auch Klagen gegen WP die nicht mal am Strom hängen.

Eig. alle WP können passiv kühlen, das sind 1-2K. Einige können aktiv kühlen, max. 3K.

Mit Heizkörpern gehts das so oder so nicht, zu wenig Fläche. Bei Fußbodenheizung ist es eher unangenehm auf kalten fliesen zu laufen.
Also raumlufttechnische Anlage mit Lüftungskanälen… schon wieder zu teuer.

Die WP ist ein Wärmeerzeuger die Umweltewärme nutzt. Das keine Klimaanlage. Total witzig hier im Forum, nicht du gemeint, aber es gibt hier Leute die auf Gedeih und Verderb nicht die Funktion der WP akzeptieren wollen :joy:

Für die Mietshäuser oder MFH gibt es andere Lösungen, aber das sprengt den Rahmen hier.

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Mit Tauslpunkt hat das weniger zu tun, es eine technische Grenze. WP sollen heizen. Kühlen ist eher ein Marketing Gimmick.

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Vergessen: Der Heizungstausch lohnt sich auf jeden Fall, weil perspektivisch vieeel günstiger als Öl/Gas. Der Betreiber wird, wenn er bei Öl/Gas bleibt, sich sehr ärgern, die Kosten werden durch die Decke gehen. Und Förderung wird es nicht ewig geben.

Bitte korrigiere mich, wenn ich mich irre:
Beide bestehen aus den gleichen Komponenten: Kompressor, Kondensator, Drossel und Verdampfer

Beides sind Kraftwärmemaschinen, die mit Hilfe mechanischer Arbeit thermische Energie aus einem Reservoir mit niedrigerer Temperatur aufnimmt und mit höherer Temperatur auf ein zu beheizendes System überträgt.

Da erscheinen mir einige Aspekte durchaus vergleichbar.

Gemäß Wikipedia nennt man eine Kraftwärmemaschine auch Wärmepumpe:

Ja wie bereits x-mal beschrieben. Kältekreis ist Grundlage. Klimaanlage sowie WP beruhen auf Kältekreis = thermodynamische Beschreibung. Aber eine WP kann nicht das was ein Klimaanlage kann.
Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was hier das Problem ist? Warum tust du dir so schwer damit, das Klimaanlagen keine WP sind.

Kältekraftmaschine ist der gleiche Oberbegriff wir Carnotprozess oder Regelkreis. Ein Prinzip aber unzählige Anwendungen.
Google doch einfach Klimaanlage und dann Wärmepumpe und schau, was dir an Produkten angeboten wird.

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Lies mal den Artike im Wiki aufmerksam und überlege, ob das 1:1 auf eine Klimaanlage übertragen werden kann.

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Vielleicht liegt das Misverständnis in diesem Thread darin, dass es einen Unterschied zwischen Heizstelle und Wärmeträger gibt? Also ganz konkret gesagt, die Kälte von der Wärmepumpe kann man nicht einfach in den Heizungskreislauf tun und die Wohnung dadurch kühlen. Das geht doch nicht. Das hat aber nichts mit der technologie der Wärmepumpe an sich zu tun. Wenn man eine Wärmepumpe mit Warmluftheizung kombiniert, hat man überhaupt kein Problem mehr. (eigentlich ist Warmluftheizung eine Fehlbezeichnung, im Englischen sagt man „forced air heating/cooling“ weil es beides kann).

Studierter Maschinenbauer hier, obwohl ich seit mehreren Jahren woanders tätig bin. Egal, Teil des Studiums war es, Wärmepumpen designen zu können. Also kenn ich mich mit diesem Thema ziemlich gut aus.

Der einzige Unterschied zwischen Wärmepumpe und Klimaanlage ist die Richtung des Kreislaufes. Oder besser gesagt, jede Klimaanlage ist eine Wärmepumpe, aber nicht jede Wärmepumpe ist so konzipiert, als Klimaanlage gut zu performen.

Was die Lage hier in Deutschland betrifft, keine Ahnung. Hier sind Klimaanlagen relativ unpopulär, und wenn’s darum geht, etwas zu kaufen, dann spielt das eine sehr wichtige Rolle. Was die Lage in den USA betrifft, wo etwa 90% der Haushälte Klimaanlagen haben, kann ich aber ganz klar sagen: man kann Geräte kaufen die sowohl Hitze als auch Kälte erzeugen. Und das ist gar kein Marketing-gimmick. Hier kann man mehr lesen. Konkrete Zahlen kann man hier ab seite 95 lesen. Da sieht man sogar, dass die CoP (also die Effizienz) im Heizungsmodus der CoP im Kühlmodus sehr ähnlich ist.

Also auf Deutsch übersetzt: es gibt zahlreiche Geräte, die man heute in den USA kaufen kann, die sowohl eine Kühlfunktion als auch eine Heizungsfunktion haben, und es gibt performancemäßig keinen merkwürdigen Unterschied zwischen den zwei Funktionen.

Lange Rede kurzer Sinn: aus technischer Perspektive ist das gar kein Thema. Wärmepumpen können – und müssen sogar – sowohl Hitze als auch Kälte erzeugen, Punkt. Effizienz ist bei Wärmepumpen ein sehr kompliziertes Thema, aber im US-Markt sieht man überall Kombi-Geräte. Mehr dazu hier.

Das ist faktisch inkorrekt. Siehe US-Markt.

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Wir bei Viessmann garantieren 3K Kühlleistung. Mein Job ist ua. Schulung im B2B (business to business, Anm.Mod.) und für Kollegen international…, ich mach nix anderes als WP bis aufs Haar zu zerlegen…
https://www.viessmann.de/de/wissen/technik-und-systeme/natural-und-active-cooling.html

Hier kannst du mal lesen und nach konkreten Angaben zur Kühlleistung schauen…

Hier geht es aber nicht darum, wie man eine WP zerlegt.

Hast du eine Erklärung, warum Wärmepumpen selten auch als Klimaanlagen umsetzbar seien, wenn solche Kombigeräte im US-Markt doch absolut ubiquitär sind? …

Ich glaube es wäre an dieser Stelle auch relevant zu erwähnen, dass Viessman genau die Firma ist, die letztens in der Lage diskutiert wurde, weil sie trotz des aktuellen Wärmepumpenbooms an einen US-Konzern verkauft wurde. Die Vermutung in der Folge war, dass Viessman im internationalen Markt nicht mehr konkurrenzfähig sein könnte, und dass der US-Konzern, der viel mehr Erfahrung rund um diese Geräte haben könnte, einen europäischen Präsenz aufbauen wollte.

… Das steht schon da oben. Bei einer WP, die nicht Luft erhitzt/kühlt, sondern Wasser, hat man in Sachen Kühlung eine technische Limitierung.

Wie ich oben erwähnt habe, hat das aber nichts mit der Wärmepumpe zu tun, sondern mit dem Wärmeträger.

Dieser Unterschied ist sehr wichtig. Würde man sagen – wie ich selber gesagt habe – dass man von einer Wärmepumpe nicht erwarten kann, dass sie einfach mit dem Heizungskreislauf verbunden werden kann, und dann wow! haste ne Klimaanlage, dann bin ich voll dabei. Das war aber nicht die Rede. Die Rede war, „Wärmepumpen, die auch eine Kühlfunktion haben, sind nur ein Marketing-Gimmick“, und das stimmt so nicht.

Am Ende des Tages geht es meiner Meinung nach darum, ob wir durch eine Kommunikation einem anderen bei einer Entscheidung helfen wollen, oder ob wir durch eine Kommunikation versuchen, die Entscheidung des anderen selbst zu treffen. Letztes halte ich immer für einen Fehler. Also kommt einer zu mir und fragt mich, „kann meine Wärmepumpe auch als Klimaanlage funktionieren“, dann ist es meine Aufgabe zu erklären, unter welchen Bedingungen das möglich wäre, was für Probleme es da geben könnte, usw. Und nicht einfach zu sagen, „nein, kann es nicht“.

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Kannst du das bitte erklären? Ich hatte ein paar Semester Werkstofftechnik im Studium und dort schon verstanden, dass es problematisch ist wenn dauerhaft Feuchtigkeit auf Oberflächen kondensiert. Schimmelbildung ist dabei nur ein Problem.