Ehrlicher Diskurs als Voraussetzung für gesellschaftlichen Wandel

Themenvorschläge
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Dieser Thread ist nicht unmittelbar als Themenvorschlag für den Podcast gedacht, sondern eher als Diskussionsthema innerhalb des Forums, aus dem sich möglicherweise auch interessante Themen für den Podcast ergeben. Und er dokumentiert Stand jetzt eher mein lautes Nachdenken als eine abgeschlossene These. Daher sind Kommentare sehr erwünscht.

Die Idee für diesen Thread ist aus der Diskussion über Themen wie das Tempolimit [1], grüne Gentechnik [2], die Metadiskussion zu emotionalen vs. rationalen Argumenten [3] sowie der Diskussion zu demokratischen Entscheidungsprozessen [4] entstanden.

Eine These aus [4] ist die, dass gesellschaftlicher Wandel, der für mehr Klimaschutz notwendig ist, am Widerstand des politisch konservativen Lagers (CDU/CSU, AfD) scheitert, weil dieses die notwendigen Veränderungsprozesse aus Prinzip blockiert oder am Widerstand des liberalen Lagers (FDP), weil dieses nicht bereit ist, bestimmte Freiheiten dafür zu opfern. Diese These wird im Großen und Ganzen schlüssig hergeleitet – genau wie eine weitere These, nämlich, dass diese Blockade häufig mit Scheinargumenten (Schilder beim Tempolimit) oder Ablenkungsmanövern (Kampagne gegen „Klima RAF“) erreicht wird.

Wie wir in [3] herausgearbeitet haben, liegen diesem Vorgehen häufig emotionale Motivationen zugrunde, die aber im Diskurs nicht ernst genommen werden oder kein Gewicht erhalten, sodass sie aus taktischen Gründen nicht angeführt werden. Das erschwert die Identifizierung der wahren Motivation und damit die Diskussion und Kompromissbildung. Das wiederum blockiert gesellschaftlichen Wandel, wenn zwei ähnlich große gesellschaftliche Gruppen im Konflikt stehen.

Ein Ansatz hier weiter zu kommen (ich spreche bewusst nicht von „Lösung“), könnte aus meiner Sicht der ehrliche Diskurs auf zwei Ebenen sein:

Da hier im Forum meist aus der Sicht einer tendenziell links und oder grün ausgerichteten Position heraus argumentiert wird, zu der ich mich auch am ehesten zählen würde, halte ich das in diesem Post auch so.

Das erste Eingeständnis, dass wir uns im Sinne der Ehrlichkeit machen müssen ist, dass es die o.g. Blockaden und Scheindebatten im eigenen Lager in ähnlicher Form gibt. So fallen bei den Debatten [1] und [2] doch erstaunliche Analogien auf.

Beim Tempolimit herrscht wissenschaftlicher Konsens, dass die Vorteile des Tempolimits in Bezug auf Zeitersparnis, Verbrauch (und damit Klimaschutz) und Verkehrssicherheit in Summe die Nachteile überwiegen. Der Gewinn ist mangels perfekt genauer Daten nicht genau quantifizierbar aber wird klar positiv bewertet.

Bei der grünen Gentechnik wiederum gibt es einen wissenschaftlichen Konsens, dass ihre Anwendung nicht gefährlicher / schädlicher als konventionelle Züchtung ist und dass sie großes Potenzial in Bezug auf Klimaschutz und Klimafolgen-Minderung hat. Dabei heißt Potenzial nicht, dass der Erfolg garantiert ist und die Risikogleichheit zwischen Züchtung und Gentechnik nicht, dass neue Pflanzen grundsätzlich ungefährlich sind.

Die Diskussion beider Debatten wird jetzt in unterschiedlichster Weise analog geführt. Teilweise wird der wissenschaftliche Konsens geleugnet / verwässert. Teilweise wird er ignoriert und das Problem klein geredet und teilweise werden eben Ablenkungsmanöver oder Scheinargumente aus dem Boden gestampft. Das ist ein Riesenproblem für die Glaubwürdigkeit auf beiden Seiten. Wenn jemand aus dem grünen Lager an „Follow The Science“ appelliert aber auf der anderen Seite Grüne Gentechnik im Vergleich zu konventioneller Züchtung ablehnt, dann kann ich ihn zu Recht schwer ernst nehmen. Genauso hat ein Liberaler seine Glaubwürdigkeit verspielt, wenn er mit dem Argument um die Ecke kommt, dass ein Tempolimit aufgrund fehlender Schilder nicht umsetzbar wäre.

(zweiter Teil folgt)

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Was also tun? Müssen beide Parteien diese Positionen räumen? Fände ich super, allerdings wissen wir alle spätestens seit [3], dass das nicht so einfach ist. Denn hinter den Positionen stecken ernst zu nehmende emotionale Interessen. Aus meiner Sicht ist das beim Tempolimit die Freiheitseinschränkung und bei der Gentechnik die diffuse aber nachvollziehbare Angst etwas zu essen, das durch eine Technik entstanden ist, die ich ggf. nicht vollständig verstehe und der ich daher nicht vertraue. Hier schließt sich der Kreis zum politisch konservativen Lager, denn auch hier ist die Ablehnung von tiefgreifenden Veränderungen m.E. vor allem auf Ängste zurückzuführen. Z.T. sind die nicht ganz so diffus (Öko-Diktatur etc.) z.T. aber schon, weil eben die Idee des Klimaschutzes und der damit verbundenen notwendigen Änderungen federführend aus einem grünen Blueprint entstanden ist, dem dieses Lager aus Prinzip misstraut.

Hier schließt sich die zweite Ebene der Ehrlichkeit an, nämlich die eigentlichen Beweggründe, die schon oben angesprochen wurden. Wenn wir erwarten, dass der Liberale sein Freiheitsbedürfnis als Motivation fürs Tempolimit eingesteht, dann muss der Grüne auch seine Angst oder sein mangelndes Vertrauen in die grüne Gentechnik (jenseits von wissenschaftlichen Erkenntnissen) eingestehen.

Letzteres ist besonders schwierig, denn es erfordert Vertrauen, das gegenüber dem politischen Gegner per Definition nur begrenzt vorhanden ist. Die Situation ließe sich aber erleichtern, wenn zum einen emotionale Argumente einen höheren Wert in der Diskussion bekämen und zum anderen die Gesprächspartner zu einem grundsätzlich konstruktiven Diskurs bereit sind, bei dem das Ziel ein Kompromiss oder zumindest Erkenntnisgewinn und nicht die argumentative Vernichtung des Gegenübers darstellt. Das heißt übrigens nicht, dass man den politischen Gegner mit Samthandschuhen anfassen oder extreme Positionen notwendigerweise räumen muss, sondern nur, dass man ihn ernst nehmen muss. Ich mache mir hier auch keine Illusionen, dass so ein ehrlicher Diskurs immer umsetzbar wäre, aber ich postuliere, dass ein konstruktiver Dialog ohne diese Ehrlichkeit sehr schwierig wird.

Damit werden auch die Grenzen des sinnvollen (ehrlichen) Diskurses schnell klar. Möchte ein Querdenker nicht zugeben, dass es ihm im Kern nicht um Kritik an der Wissenschaft sondern Angst vor der Impfung geht und / oder ist er nicht bereit, die Möglichkeit in Erwägung zu ziehen, dass die Impfung eben doch ungefährlicher als die Infektion ist, dann ist der Dialog sinnlos. Geht es mir im Umkehrschluss nur darum, dem Querdenker zu zeigen, wo er falsch liegt und nicht auch darum, mir anzuhören, was er zu sagen hat, dann ist ein Erfolg des Gesprächs auch unwahrscheinlich.

[1]

[2]

[3]

[4]

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Ich finde die Analogie zwischen Angst vor Gentechnik und Tempolimit ziemlich schwierig.

Beim Tempolimit muss man „einfach“ den Freiheitsbegriff gegen die Kosten (Verkehrsopfer und Umweltfolgen) abwägen. Da gehen die Liberalen/Konservativen zwar nicht ehrlich mit um, aber letztlich ist das eine Abwägung zwischen relativ klar bekannten Größen. Ähnliches Spiel bei der Atomkraft zum Beispiel. Man kann sich relativ gut überlegen, was eine Betriebsstunde so kostet, wenn man schon nur die Entsorgung mit einberechnet. Trotz klarer Beweislage tut man so als sei das eine effiziente Möglichkeit Strom zu erzeugen. Und es gibt hier bei Konservativen/Liberalen keinerlei Anzeichen dafür, dass sich an diesen Unehrlichkeiten gegenüber den eigenen Beweggründen irgendwas ändert.

Bei der Gentechnik auf der anderen Seite sind bzw. waren Risiken und Nutzen fast gänzlich unvorhersehbar. In der Folge war eine sinnvolle Risiko-Nutzen-Abwägung extrem schwierig. Unter diesen Umständen ist praktisch jede Position zu der Technologie plausibel begründbar insbesondere wenn man einbezieht, dass man Menschen risiko-averser sind als andere.

Bei den Leuten, die ‚Trust the science!‘ rufen, findet in meinen Augen aber durchaus ein Abgleich mit den aktuellen wissenschaftlichen Erkenntnissen statt. Auch wenn Grüne bei der Gentechnik weiterhin Risiken stärker und Chancen weniger betonen als andere, steht im aktuellen Parteiprogramm durchaus drin, dass man sich der Technologie nicht verschließt, eben weil man den wissenschaftlichen Erkenntnissen vertraut. Auf der anderen Seite ist die Begeisterung für Homöopathie stark zurückgegangen, weil es --‚Trust the science‘-- keine Belege für deren Wirksamkeit gibt.

Ich finde, man kann schon klar erkennen, dass eine Seite im Moment (!) deutlich besser darin ist, ihre Positionen an wissenschaftlichen Erkenntnissen auszurichten und falls notwendig auch alte Überzeugungen aufzugeben. Man sollte dahingehend keine false balance konstruieren.

Und ja, ich stimme dem zu, dass emotionalen Argumenten mehr Beachtung geschenkt werden sollte, einfach weil es für den gesellschaftlichen Zusammenhalt wichtig ist. Man kann sich nicht darauf ausruhen zu sagen „Science says“ und erwarten, dass alle nicken.

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Ein Problem könnte sein, dass er das gar nicht weiß. Ich fürchte, die eigentliche Motivation hinter unseren Argumenten ist uns häufig gar nicht bewusst. Und selbst wenn ich Angst vor XY habe, mir dieser Angst auch bewusst bin, aber selbst erkenne, dass sie eigentlich irrational ist, bin ich dankbar für jedes andere Argument, das gegen XY gerichtet ist, und werde daher nicht mit meiner Angst sondern mit diesen anderen Argumenten in die Auseinandersetzung gehen.

Ehrlich fänd’ ich gut. Aber wenn man etwas bekämpfen will, wird man sich nicht von vornherein eine Blöße geben, indem man seine leicht zu entkräftenden irrationalen Ängste ins Spiel bringt. Auch hier gilt wieder eine der Schlussfolgerungen aus der Meta-Diskussion: Die Emotionen müssen respektiert werden. Eine Angst kann man nicht wegdiskutieren, indem man sie irrational nennt. Ich rücke erst mit meiner Angst heraus, wenn ich weiß, dass mein Gegenüber mit ihr respektvoll umgeht. Und da beißt sich die Katze in den Schwanz: Woher soll ich das wissen, wenn das keiner vor mir ausprobiert hat?

Ich wäre voll auf Deiner Seite, wenn man sich darauf verlassen könnte, dass Dein Aufruf zur Ehrlichkeit im Forum befolgt würde. Aber er ist halt ein Thread unter vielen, und man kann nicht davon ausgehen, das ihn alle lesen und erst recht nicht, dass sich alle dran halten.

Aber versuchen kann man’s auf jeden Fall!

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Hallo @FlorianKoch,

besten Dank für dein Feedback! Ich sehe deine Punkte, auch wenn ich manches in der Tendenz etwas anders bewerte:

Im Endeffekt sehe ich im konservativen Lager viele, die eine längere Laufzeit (5 Jahre o.ä.) für die laufenden AKWs fordern. Eine kleinere Gruppe (z.B. Andi Scheuer) ist auch für den Neubau von AKWs. Für letztere Gruppe gebe ich dir Recht. Für erstere (größere) Gruppe sehe ich die Position zwar als umstritten an und teile sie auch nicht. Allerdings sehe ich hier keine Leugnung von Wissenschaft o.ä.

Was die Vergangenheit angeht, stimme ich dir tendenziell zu. Die Gegenwart sehe ich etwas anders. Aktuell geht es vor allem um die Frage, ob mit CRISPR erzeugte Pflanzen gefährlicher sind, als identische Pflanzen, die man mittels konventioneller Züchtung erzeugt. Das finde ich nicht mehr plausibel begründbar (Details könnten wir bei Bedarf im entsprechenden Threads behandeln).

Stimmt und das rechne ich der Partei durchaus an – auch wenn es mir noch immer zu langsam geht.

Da gebe ich dir trotz meiner o.g. abweichenden Meinungen Recht. Es ist schon so, dass das politisch konservative Lager hier stärker auf der Bremse steht und ich wollte auch nicht den Eindruck erwecken, als ob es da ein Gleichgewicht gibt. Für mich ist das allerdings kein Grund nicht vor der eigenen Haustür zu kehren, wo zwar weniger aber immer noch signifikanter Dreck liegt.

Sofern man sich nicht gerade in Koalitionsverhandlungen befinden und ideologische Themen an den Gegner „verkaufen“ kann, halte ich es auch unabhängig vom Verhalten des politischen Gegners für sinnvoll, hier mehr Ehrlichkeit zuzulassen. Nach meiner Wahrnehmung erhöht das die Glaubwürdigkeit und kommt gerade bei jungen potentiellen Grünen-Wählern gut an.

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Geht mir genau so.

Puh, ja, ist schon so, gleichzeitig muss man natürlich auch sehen, dass eine Partei eine Gruppe aus vielen Personen mit unterschiedlichen Meinungen und auch einer Geschichte ist. Sicher würde ich mir wünschen, dass vor der eigenen Haustüre schneller gekehrt wird, aber es gibt da natürlich auch noch andere Interessen wie zum Beispiel die Partei zusammenzuhalten. Was die Fundis bei den Grünen in den letzten Jahren alles schlucken mussten… (und es letzten Endes sogar ziemlich gefasst getan haben)

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Das trifft in manchen Fällen sicherlich zu. Ich würde aber behaupten, dass ein Querdenker, der die zweite Bedingung erfüllt – also bereit ist, die Option anzuerkennen, dass sein Gegenüber Recht hat – große Chancen hat, genau das selbst zu erkennen. Wenn uns hingegen ein Volker Wissing weiß machen will, dass er wegen Schildermangel kein Tempolimit machen kann, dann ist das ein kalkuliertes „für dumm verkaufen“, worauf in der Logik des ehrlichen Diskurses mit maximaler Ablehnung reagiert werden müsste.

Ja, das ist der zentrale Konflikt einer (großen) Partei. Wenn man an ehrlichem Diskurs interessiert ist, müsste man aber genau das auch dem politischen Gegner zugestehen. Es wäre also wenig glaubwürdig, vom Gegner zu fordern, seine „Chaoten“ in den Griff zu bekommen, wenn die eignen im Hintergrund Radau machen.

Innerhalb der Filterblase, die Parteien bilden, kommt der Abgrenzung gegenüber dem politischen Gegner eine wichtige Rolle zu. Sie schweißt zusammen und wenn es nicht nur um kollektive Empörung geht, hilft sie auch, die eigene Position besser herauszuarbeiten. Allerdings macht dieser Prozess oft auch den Dialog mit dem politischen Gegner schwieriger. In der Theorie würde es hier helfen, extreme Positionen zu räumen. Aber das ist nicht notwendigerweise sinnvoll. Ein Postwachstumsanhänger wäre für mich z.B. ein ganz wichtiger Bestandteil einer gemäßigten linken Partei, denn seine Positionen sind wertvoll – auch wenn sie vielleicht auf absehbare Zeit nicht umsetzbar und vielleicht am Ende gar nicht sinnvoll sind.

Räumen aber die Grünen ihre Positionen beim Homöopathiegesetz oder Liberale ihre Positionen beim Tempolimit, dann hat das diverse Vorteile. Es ist ein Zugeständnis an den politischen Gegner und erhöht Chancen beim Dialog. Es reduziert gesellschaftsschädliche politische Arbeit. Es erhöht die Glaubwürdigkeit der Partei (m.E. vor allem bei jungen Wählern). Und man behandelt auch die Anhänger dieser Positionen mit der Ehrlichkeit, die ihnen gebührt. Der Mensch hat in der Regel ein sehr feines Gespür dafür, wenn er verarscht wird. Und so wissen vermutlich auch die meisten Homöopathie-Anhänger, dass ihre Position in der Partei nur geduldet wird und die Parteispitze hat sicher wenig Spaß daran, sich irgendwelche Gründe auszudenken, warum sie Homöopathie doch irgendwie zumindest nicht schlecht finden. Weder ein gutes Gefühl, noch eine Basis für eine langfristige Zusammenarbeit.

Der Nachteil ist natürlich, dass ich Anhänger einer solchen Strömung und damit Mitglieder verliere – im schlimmsten Fall riskiere ich die Spaltung einer Partei. Das muss allerdings nicht im vollen Umfang passieren. Ein Feind grüner Gentechnik wird vermutlich nicht von einem konservativen Agrarwissenschaftler und ein konservativer Kritiker linker Klimapolitik nicht von der letzten Generation überzeugt. Aber die geschützten Filterblasen von Parteien / Stammtischen / andere Gruppierungen Gleichgesinnter bieten eben auch am ehesten die Chance, solche Überzeugungsprozesse gelingen zu lassen. Da können sich die Konservativen wunderbar gemeinsam über die „Chaoten“ der letzten Generation aufregen und am Ende zu dem Schluss kommen, dass Klimaschutz doch irgendwie Sinn macht. Oder Grüne können gemeinsam über Wissings „Schildbürgerstreich“ lachen und dabei eine differenziertere Position zur grünen Gentechnik erarbeiten. Voraussetzung dabei ist, dass gemäßigte Vertreter beider Parteien eben diese Verantwortung annehmen.

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Ich finde das soweit völlig richtig, denke aber, dass man da noch ein rein machtpolitisches Kalkül bei dem Beharren auf Positionen wie dem Tempolimit sehen muss.

Die FDP hat wenig Gründe, die Position einfach so zu räumen, weil da aus dem eigenen Lager kaum entsprechender Druck kommt. Auf der anderen Seite ist der Parteiführung natürlich bewusst, dass diese Position politisches Kapital ist, das man nicht einfach verschenkt, sondern bei Koalitionsverhandlungen einsetzt. Wenn die Grünen das wollen, dann werden sie der FDP dafür eine Menge Zugeständnisse machen müssen.

Da ist zwar auch ein gewisses Spannungsfeld, wie sehr möchte ich meinen Koalitionspartner mit sowas nerven, „Bringt ein harmonischer Auftritt der Koalition nicht am Ende allen mehr?“, aber ich glaube, diesen Opportunismus muss man schon auch immer mitdenken.

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