LDN421 Schuldenbremse, müssen Staatschulden zurück gezahlt werden?

Kommentare zum Podcast
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Guten Tag, ich höre sehr gerne euren Podcast und finde es gut, dass ihr euch schon seit langer Zeit mit der Schuldenbremse beschäftigt und sie auch kritisiert. (…) Vielleicht könnt ihr ja in Zukunft mal auf die Frage eingehen, ob Staatsschulden zurückbezahlt werden müssen oder nicht (Änd. durch Mod.):

Die Forderung, dass Staaten ihre Schulden vollständig zurückzahlen sollten, basiert auf einer falschen Analogie zwischen Staatsfinanzen und privaten Haushalten. Ein Staat funktioniert wirtschaftlich und finanziell ganz anders als eine Privatperson oder ein Unternehmen. Hier sind die zentralen Gründe, warum Staatsschulden nicht zurückgezahlt werden müssen:

  1. Staaten existieren (theoretisch) ewig

Während Privatpersonen und Unternehmen irgendwann ihre Schulden tilgen müssen, weil sie sterben oder Insolvenz anmelden können, existieren Staaten grundsätzlich unbegrenzt. Das bedeutet:

  • Ein Staat muss seine Schulden nicht tilgen, sondern nur sicherstellen, dass er neue Anleihen aufnehmen kann, um alte zu ersetzen (Umschuldung).
  • Die wichtigste Frage ist nicht, ob die Schulden zurückgezahlt werden, sondern ob die Zinslast tragbar bleibt.

→ Beispiel Deutschland:
Deutschland gibt regelmäßig neue Staatsanleihen aus. Wenn eine Anleihe fällig wird, wird sie durch eine neue ersetzt – die Schulden bleiben bestehen, aber das System funktioniert stabil.

  1. Schulden werden durch Inflation entwertet

Geld verliert durch Inflation kontinuierlich an Wert. Für einen Staat bedeutet das:

  • Alte Schulden werden real weniger wert, weil zukünftige Staatseinnahmen durch Inflation steigen, während die Schulden nominal gleich bleiben.
  • Wenn die Inflation höher ist als die Zinsen, die der Staat auf seine Schulden zahlt, werden Schulden über die Zeit automatisch abgebaut.

→ Beispiel Deutschland:
Nach dem Zweiten Weltkrieg waren die deutschen Schulden real viel geringer, weil das Wirtschaftswachstum und die Inflation die Schulden entwerteten. Auch in den 1970er-Jahren reduzierte Inflation die reale Schuldenlast erheblich.

  1. Wirtschaftswachstum reduziert die Schuldenquote

Die absolute Höhe der Schulden ist nicht entscheidend – wichtig ist das Verhältnis von Schulden zum Bruttoinlandsprodukt (BIP).

  • Wenn die Wirtschaft wächst, steigen die Steuereinnahmen automatisch.
  • Dadurch wird die Schuldenquote (Schulden/BIP) kleiner, selbst wenn der Staat keine Schulden zurückzahlt.

→ Beispiel Deutschland:
Nach der Finanzkrise 2008 stieg die deutsche Schuldenquote auf über 80 % des BIP. Durch starkes Wirtschaftswachstum sank sie aber wieder unter 60 %, ohne dass der Staat aktiv Schulden abgebaut hat.

  1. Schuldenbremse verhindert keine Schulden, sondern nur deren Wachstum

Die Schuldenbremse erlaubt es dem Staat weiterhin, sich zu verschulden – nur in begrenztem Umfang. Außerdem gibt es Ausnahmen, etwa für Krisen.

  • Selbst mit Schuldenbremse bleibt der Mechanismus der Umschuldung bestehen.
  • Auch mit Schuldenbremse kann der Staat alte Schulden durch neue ersetzen und über Inflation sowie Wachstum entwerten.

→ Bedeutung für die aktuelle Debatte:
Die Schuldenbremse zwingt Deutschland nicht dazu, Schulden zurückzuzahlen, sondern sie soll lediglich das Neuverschuldungsniveau begrenzen. Die steigenden Zinssätze machen neue Schulden zwar teurer, aber die Alternative – fehlende Investitionen in Infrastruktur, Klimaschutz oder Bildung – könnte langfristig noch kostspieliger sein.

Fazit: Staatsschulden müssen nicht zurückgezahlt werden – sie müssen gemanagt werden.

Staatsschulden sind kein klassischer Kredit, den man eines Tages tilgen muss. Vielmehr sind sie ein dauerhaftes Finanzierungsinstrument, das durch Umschuldung, Inflation und Wachstum in der Balance gehalten wird. Deutschland und viele andere Länder haben in der Vergangenheit gezeigt, dass hohe Schulden nicht problematisch sind, solange die Wirtschaft wächst und die Zinslast tragbar bleibt. Eine starre Fixierung auf Schuldenabbau kann dagegen zu wirtschaftlichem Stillstand und unterlassenen Zukunftsinvestitionen führen.

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Vgl. hierzu auch die Diskussionen unter

usw.

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Super Zusammengefasst!!
Ergänzen möchte ich noch, dass es über mittlere Zeiträume exponential Effekte gibt. Schon ein Prozent mehr Wachstum oder Inflation hat große Auswirkungen auf die Schuldenqoute.

Zweite Ergänzung: Viele unserer Europartner sind (leider) hoch verschuldet. Für wen wird die EZB im Zweifel Politik machen? Wenn die EZB sowieso Rücksicht auf hochverschuldete Länder nimmt, sollte man sich den positiven Seiten hoher Staatsausgaben nicht verschließen. Zu Not kann die EZB auch Staatsanleihen kaufen. Hohe Inflation kann auch das hohe Rentenniveau drücken oder wie eine Vermögenssteuer durch die Hintertür wirken.

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Ein Land kann sich, ähnlich wie ein Privathaushalt, durchaus zu sehr verschulden. Griechenland konnte so lange günstiges Geld aufnehmen, bis externe Faktoren das Kartenhaus zum Einsturz brachten.

Deine Argumentation, Inflation und Wirtschaftswachstum entwerten die Schulden automatisch, funktioniert nur solange, wie die Wirtschaft auch tatsächlich wächst. Spätestens seit der Club of Rome die Grenzen des Wachstums aufgezeigt hat, sollte aber allen klar sein, dass auf einer Welt mit endlichen Ressourcen kein unendliches Wachstum möglich ist.
Unsere alternde Gesellschaft wird bald schon sehr viel weniger produzieren und dafür viel mehr in Renten-, Pflege- und Krankengeld stecken müssen.

Die Investitionen in Infrastruktur, Bildung und Verteidigung mögen trotzdem richtig sein, aber komplett ohne Nachteile sind sie nicht für folgende Generationen.

Damit wäre ich sehr vorsichtig. Eine hohe Inflation bewirkt vor allem einen Vertrauensverlust in die Politik und hat wesentlich zum Erstarken von rechten Kräften in Amerika und Europa beigetragen.

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Ich glaub das sind 2 verschiedene Perspektiven. Postgrowth ist zwar ein interessanter Punkt, existiert aber in den Köpfen der meisten, die über Wirtschaft diskutieren einfach nicht. Das heißt in derem Weltbild ist dauerhaftes Wachstum der einzige Weg. Aus einer Postgrowth Perspektive ist es gut möglichst keine Schulden zu machen, weil man damit das Wachstum niedrig hält. Nur sind halt die Befürworter strikter Schuldenregeln keine Leute die Postgrowth befürworten, eher im Gegenteil. Und wenn man auf Teufel komm raus Wachstum will, aber gleichzeitig keine Schulden machen will, die dieses Wachstum ermöglichen, hat das keine guten Konsequenzen.

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Die rechten Kräfte sind auch erstarkt zur Zeit von Niedriginflation. Griechenland war eigentlich Pleite, wurde aber von der EZB gerettet. Das unterstützt wohl auch eher meine Argumentation.

Wirtschaftspolitik ist immer Abwegung: In einer Rezession Renten zu kürzen oder Steuern zu erhöhen, ist keine gute Idee. Die Infrastruktur vergammeln zu lassen auch nicht. In der Abwegung würde ich auf höhere Verschuldung setzen. Wie die USA, Frankreich etc. auch. Man sollte immer skeptisch sein, wenn Deutschland einen Sonderweg geht. Geht meistens schief.

Wachstum ist eine Zahl: 2004 wurden 4 H&M Anzüge für 50$ verkauft (200$). 2005 ein ökologischer handmade Brionianzug für 400$. Die kleine Wirtschaft ist um 100% gewachsen und Ressourcen wurden eingespart.

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Der Preis war der Ausverkauf aller Infrastruktur.
Mindestens zwei griechische Flughäfen gehören jetzt Fraport, der größte Hafen ging an China.

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Vor allem wurden die Gläubiger Griechenlands gerettet, vor allem deutsche und französische Banken bzw. deren Aktionäre. Hab irgendwo neulich gelesen, dass nur ca. 5 Prozent des Geldes für die „Rettung“ tatsächlich an den griechischen Staat floss. Und gleichzeitig wurde das Land zu einem neoliberalen Kahlschlag gezwungen.

[Edit: Link zu der Quelle]

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Man hätte Griechenland auch ohne diese Auflagen retten können. Die Auflagen waren politisch gewollt, aber nicht technisch notwendig.

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Während Corona hatte Griechenland einen höheren Schuldenstand als während der Finanzkrise, hatte aber deutlich weniger Probleme als vorher, weil die EZB es erlaubt hatte.

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Dies Aussage stimmt ebenso wenig: Es ist eine Wirtschaft denkbar, die trotz endlicher Ressourcen wächst, nämlich dank technischen Fortschritt, der u.a. auch eine Kreislaufwirtschaft ermöglicht, in der „verbrauchte“ Ressourcen wieder „brauchbar“ gemacht werden (Recycling; manche Sekundärrohstoffe sind heute so günstig wie die Primärrohstoffe). Wir sind da erst am Anfang.

Und es ist Aufgabe der Nutznießer der Wirtschaft = Gesellschaft => Staat, dafür Sorge zu tragen, dass die negativen Effekte des Wirtschaftens („kostenlose“ Umwelt- und Klimabelastungen) in das Wirtschaften eingepreist und damit eingedämmt werden (Beispiel CO2-Preis). Das ist in einer global vernetzten Wirtschaft im Blick auf die Wettbewerbsfähgikeit ziemlich kniffelig. Aber alternativlos [1]

Ich spreche hier übrigens sehr bewusst von den negativen Effekte „des Wirtschaftens“, nicht „des Wachstum“. Warum? Weil die auch hier im Forum vorherrschende blinde Tabuisierung von Wachstum komplett am Thema vorbei geht („Post-Growth“, „No-Growth“, „De-Growth“]. Nicht das Wachstum ist ein Problem für Umwelt und Klima, sondern schon das Wirtschaften an sich. Wenn es uns nicht gelingt, die o.g. negativen Effekte einzudämmen, zerstören wir auch ohne Wachstum endgültig den Planeten. Umgekehrt: Wenn wir dank technologischer Entwicklung wachsen können, ohne den Planeten zu zerstören, dann spricht nichts gegen Wachstum, eher im Gegenteil: Es fördert den Wohlstand. (Dass dabei noch andere Randbedingungen wie Verteilung und die Organisation von Branchen, in den der Markt nicht funktioniert - z.B. Gesundheit und Pflege, Verteidigung, Sicherheit - organisiert werden muss, ist dabei gesetzt).

Da Frage ist nicht Wachstum oder nicht Wachstum. Sondern was für ein Wachstum.

[1] ups, ich hatte mir vorgenommen, dieses Wort nicht mehr zu verwenden … aber in dem Zusammenhang passt es endlich mal.

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Hier ist anzumerken, dass es im links-liberalen Lager seit Langem die Vorstellung gibt, Inflation wäre doch eigentlich ne klasse Sache zur Umverteilung, da Inflation v. A. Vermögende trifft (die viel Geld haben). Daher wird die Gefahr der Inflationserhöhung in Folge einer hohen Staatsverschuldung nicht mehr als Gegenargument für eine hohe Staatsverschuldung angesehen.

Das ist leider falsch. Inflation trifft gerade nicht die Vermögenden, da diese meist keine Geldwerte, sondern Sachwerte besitzen. Auch Unternehmen kann die Inflation oft mehr oder weniger egal sein, da sich Inflation meist auf der Einnahmenseite genauso abspielt wie auf der Ausgabenseite. Unternehmen können steigende Kosten weitergeben.

Die einzigen, die von Inflation wirklich nachteilig getroffen werden, sind die Leute, die von Ihrem Arbeitsentgelt leben müssen, das fix verhandelt wird. Inflation trifft also primär die Arbeiterklasse.

Daher kann man eine hohe Staatsverschuldung nicht einfach gefahrlos weginflationieren. Wer ohne Schäden für die Bürger einen höheren Staatshaushalt will (was ich auch gut fände), darf nicht versuchen, sich die Welt mit Geldpolitik schönzumalen. Man muss wirklich umverteilen, sprich die Steuern erhöhen und Verögen abschöpfen. Geldpolitische Umverteilung über Schulden/Inflationierung ist eine schlechte Idee.

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Wie sagte Helmut Schmidt: „Wer Visionen hat, sollte zum Arzt gehen.“ Ich mag Utopien, aber in der gesamten Menschheitsgeschichte ging Wirtschaften und Wachstum immer mit einer Steigerung der Ausbeutung des Planeten einher. Schon die Römer haben zu einer bis heute nachwirkenden ökologischen Katastrophe geführt, als sie den Mittelmeerraum abgeholzt haben

Und auch dieses Schuldenpaket wird nicht in Recyclinganlagen oder Maßnahmen zur Bekämpfung des Klimawandels gesteckt, sondern soll klassisches Wirtschaftswachstum ankurbeln und Kriegsgerät kaufen.
Ich trage die Maßnahmen mit, aber finde die Darstellung, dass das alles für zukünftige Generationen keine Nachteile mit sich bringt, irreführend.

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Wer vertritt denn diese Position?

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hier eine Einordnung zur Diskussion:

https://www.ifo.de/publikationen/2010/aufsatz-zeitschrift/inflation-und-staatsverschuldung

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Kannst du das vielleicht etwas erläutern? Eine einschätzung des ifo zu Inflation ist keine politische Position. Zu mal das ifo des linksliberalismus doch eher unverdächtig ist.

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Es war einfach Erpressung, anders kann man das nicht nennen - und genau so kam es auch an, nicht nur in Griechenland. Dabei hat gerade Deutschland ziemlich seinen Stiefel durchgezogen, mit wenig Rücksicht auf Verluste - auch gegenüber anderen EU-Staaten. Da wurde m. E. viel Porzellan zerschlagen, während man sich in Deutschland mehrheitlich selbst als edle Retter der „faulen“ Griechen gefeiert hat. Und gleichzeitig stieß diese Politik bei den rechten Euro-Gegnern auf erbitterten Widerspruch. Man sollte nicht vergessen, dass sie die Initialzündung für die Gründung der AfD war.

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Stimmt so nicht ganz. Griechenland hat heute sogar eine höhere „Schuldenquote“ als damals bei der sogenannten „Griechenlandkrise“. Wenn die EZB die Garantie übernimmt EU Staatsanleihen jederzeit anzunehmen passiert gar nichts. Prinzipiell sind die Staaten bzw. die EZB die Schöpferin des Euro und sind, wie es auch Draghi schon gesagt hat, immer zahlungsfähig. Deutschland hat bis auf ein paar Schäuble Jahre noch nie „Schulden“ zurück gezahlt und zu diesem Zeitpunkt hat man für deutsche Staatsanleihen fast Geld bekommen so niedrig war der Zins. Da kaum jemand versteht das Staatsfinanzierung und der private Geldsektor komplett verschieden Dinge sind, kann man den meisten Leuten die Mär der schwäbischen Hausfrau verkaufen. Man kann nur ausgeben was man einnimmt stimmt halt nicht. Es wäre mal interessant zu fragen was passiert wenn Deutschland alle seine Schulden zurück zahlen würde. Woher käme das Geld und vor allem wer hätte es nicht mehr.Auch um Druck auf den sozialen Sektor auszuüben. damit die Menschen aus Angst vor Arbeitsverlust ihre Arbeit zu behalten auch wenn Bezahlung uns sonstiges nicht passt. Arbeit lohnt sich auch wenn man die Löhne so deutlich erhöht, dass der Abstand zu nicht arbeiten spürbar besser ist.

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Danke für die klar herausgearbeitete Unterscheidung zwischen Staatsschulden und privaten Haushalten, @Huebernd! Ein zentraler Aspekt fehlt jedoch — die Rolle und der Mechanismus von Zinsen.

[quote=„Huebernd, post:1, topic:27848“]
Staaten existieren (theoretisch) ewig [/quote]
das ist die bestimmende Annahme:

  • Privatpersonen haben eine begrenzte Lebens- und Erwerbszeit.
  • Staaten (und auch große Unternehmen) hingegen gelten als potenziell unendlich lebensfähig.

Sowohl Staaten als auch börsennotierte Unternehmen finanzieren sich durch Anleihen, mit den folgenden Unterschieden:

Unternehmen sind renditegetrieben — sie müssen mehr Gewinne erzielen, als sie an Zinsen zahlen.
Vs. Staaten verschulden sich oft, um Aufgaben des Gemeinwohls zu erfüllen, etwa für Sicherheit oder Infrastruktur.

Trotzdem sollten auch Staaten auf den „Return on Investment“ achten, selbst wenn dieser nicht unmittelbar durch finanzielle Einnahmen sichtbar wird.

Jetzt zu den Zinsen:
Warum spielt das eine Rolle?

Hier ein Vergleich der Tagesschau aus dem Jahr 2023 in dem die Zinslast für 2028 prognostiziert wird.
So werden im Jahr 2028 Zinsaufwendungen prognostiziert für Italien 8,2%, Frankreich 5,2% und für Deutschland 2,9% der jeweiligen Staatshaushalte¹

(Seht mir bitte die veralteten Zahlen nach, es geht vor allem darum das Verhältnis zu zeigen. Mittlerweile ist die Situation für alle deutschlich schlechter geworden, Deutschland lag im Jahr 2023 durch den Zinsanstieg dann schon bei 37,6 MRD also 7,9% des Haushalts²)

Wenn ein Staat Schulden aufnimmt, muss er also regelmäßig Zinsen zahlen, was die entsprechenden Haushalte dauerhaft belastet.

Diese Zinskosten hängen stark von zwei Faktoren ab:
Der absoluten Höhe der Schulden und
Dem Zinssatz, den der Staat am Kapitalmarkt zahlt.
Das ist auch der Grund, warum Vertrauen und eine niedrige Schuldenquote so entscheidend sind.

Das Vertrauen der Anleihenkäufer, wiederum in einen Staat hängt maßgeblich von seiner Fähigkeit ab, die eigene Wirtschaftskraft zu erhalten oder zu steigern. Eine niedrige Schuldenquote signalisiert Investoren, dass der Staat genügend Spielraum hat, um auf Krisen zu reagieren, ohne sofort an die Grenze der Zahlungsfähigkeit zu geraten.

Ein Teufelskreis droht, wenn:
Die Schuldenquote hoch ist,
das Vertrauen schwindet,
die Zinsen steigen,
und immer mehr Geld für den Schuldendienst ausgegeben werden muss, sodass Investitionen in Wachstum und Innovation ausbleiben.

Fazit:
Es stimmt: Staaten müssen ihre Schulden nicht komplett zurückzahlen, aber die Zinskosten müssen dauerhaft tragbar bleiben. Der entscheidende Hebel dabei ist das Vertrauen der Investoren, das sich unter anderem aus einer niedrigen Schuldenquote speist. Ein Staat, der hier die Kontrolle verliert, zahlt den Preis — und zwar über Jahrzehnte hinweg. Beispiele sind zahlreich.

¹Zinslast für Euro-Staaten nimmt laut Studie deutlich zu | tagesschau.de
²BMF-Monatsbericht Februar 2023 - Sollbericht 2023: Ausgaben und Einnahmen des Bundeshaushalts

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Eine schöne Antwort auf die Antwort.

Ich glaube man könnte zusammenfassend sagen:

Es ist wenn man es genau nimmt falsch zu sagen: „Staatsschulden müssen von zukünftigen Generationen zurückgezahlt werden“

Richtig wäre es zu sagen „Staatsschulden die heute aufgenommen werden, belasten durch steigende Zinszahlungen die Fähigkeit zukünftiger Generationen, die in der Zukunft nötigen Ausgaben zu finanzieren“.

Allerdings ist die erste Aussage, auch wenn sie streng genommen falsch ist, doch eine ausreichend gute Annäherung, die für die meisten Menschen einfacher zu verstehen ist.

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