Zumindest in der Konsequenz ist das richtig.
Es darf aber nicht der Eindruck entstehen, dass wir durch den Schuldentopf eine fast unendliche Geldquelle hätten.
Auch ohne Sondervermögen gehen heute schon von 100€ die der Bund einnimmt ungefähr 8€ in die Schuldentilgung. Das ist mehr als der Bund für Bildung und Forschung oder Gesundheit ausgibt.
Ja. Aber 2023 würden die Zinsen noch anders berechnet. Die Zinskosten wurden komplett im Jahr der Ausgabe gebucht, nicht über die Laufzeit gestreckt. Die Last ist eig niedriger, wenn man’s normal verteilt. Lindner hat das oft genutzt, um durch stärkten Zinsanstieg sein Staat darf keine Schulden machen Argument zu unterfüttern.
Ein Instrument für die Kosten von Schulden ist auch die EZB. Wenn sie den Leitzins senkt, sind Schulden günstiger zu haben. Könnte man auch mal über Reformen von ihrem Baukasten nachdenken. Zumal sie hohe Inflation durch einen Gaspreisschock versucht mit Zinsen zu bekämpfen.
An dieser Stelle mein Beitrag. Das ist vom Kanal Geld für die Welt wo gründlich auf das Thema eingegangen wird. Besonders werden die Fehler der Wahrnehmung vom Staat und seinen Schulden erklärt.
Wie schon erwähnt, ist es einfach was anderes, wenn man Währungsschöpfer ist und nicht nur Nutzer. Da es sich hier um den Kern der Diskussion dreht, glaube ich das ist für alle Interessierten eine knappe Stunde, die sich sehr lohnen wird.
Johannes
… (edit Mod.) Die Hauptkritik von *-Growth sind andere:
Wollte das hier nur richtig stellen. Zurück zum Thema:
Werden wir aktuell von den Schulden vorheriger Generationen erdrückt? Irgendwie habe ich nicht das Gefühl.
Du kannst das nicht alles nicht einzeln betrachten.
Ja, der Schuldenstand ist niedrig, dafür ist die Infrastruktur mittelmäßig, die Schulen mangelhaft und die Verteidigungsfähigkeit kaum Vorhanden.
Wir haben auch ohne Schulden zu machen deutlich über unsere Verhältnisse gelebt [Verteilungsdebatte klammere ich aus]. Das bezieht sich auf den Staat und uns Bürger.
Aus meiner Sicht geben wir zu viel für Konsum und zu wenig für Investitionen aus.
Plakativ gesprochen - weniger Plastik und mehr Stein.
Die Schuldendebatte ist hervorragend um die Bedeutung von Wachstum aufzuzeigen. Ohne Wachstum müssen nämlich nicht nur Zinsen, sondern Zinsen + Tilgung bezahlt werden.
@riodoro Also bevor wir ohne Wachstum auskommen wollen, müssten wir es zumindest erstmal hinbekommen ohne (neue) Schulden zu leben…
Du hast mich Misverstanden. Schuldengegner würden sagen, wir hätten jetzt schon viel zu viele Schulden und im Podcast wurde gesagt, dass zukünftige Generationen die Schulden ja auch wieder zurück zahlen müssten.
Meine Aussage bezog sich also darauf, dass wir aktuell nicht unter den Schulden der Vergangenheit leiden. Im Gegenteil, wir leiden eher darunter, dass unter Merkel zu wenig Schulden gemacht wurden.
Das ist der falsche Thread um darüber zu diskutieren, wie wir in eine *-Growth Gesellschaft kommen. Ich wollte nur @TilRq Aussage richtig stellen.
Ohne Schulden kein Wachstum!
Würden alle Länder der Welt aufhören, Geld zu drucken/schöpfen, gäbe es eine feste Menge an Geld. Es würden vorerst weiter Güter produziert, die Menge würde ansteigen, die Menge des Geldes nicht. Das Verhältnis von Geld zu Gütern veränderte sich so, dass das Geld mehr wert werden würde mit der Zeit. Es besteht also kein Anreiz mehr, überhaupt noch zu produzieren, weil der Geldwert sich von selbst vermehrt. Die Wirtschaft bricht ein.
Warum war das in Deutschland nicht so?
Unsere Wahrnehmung unseres Haushalts und unserer Wirtschaft ist total verdreht. Wir sehen uns als starke solidarische Nation, aber in Wirklichkeit saugen wir unsere europäischen NachbarInnen aus.
Schulden aufnehmen ist wichtig, insbesondere auch um unsere Infrastruktur als Grundlage fürs Wirtschaften in Schuss zu halten. Und um Wirtschaft & Verkehr zu etwas weniger Klimaschädlichen umzubauen.
Es ist aber eben auch ausschlaggebend, für was das Geld ausgegeben wird.
Ausgaben in Rüstung scheinen uns gerade wichtig und notwendig, aber der positive wirtschaftliche Effekt hält sich in Grenzen. Es gibt nur knapp 13.000 Beschäftigte. Im besten Fall stehen die produzierten Waffen nur rum und werden nicht genutzt. Ein großer Teil der Renditen fließen ins Ausland, falls überhaupt in Deutschland eingekauft wird (siehe F35 Kampfflugzeuge).
Die EE und Mobilitätsbranche ist um ein vielfaches größer und auch Löhne im sozialen Bereich fließen direkt wieder in die Wirtschaft, da hier wenig gespart und das Geld direkt ausgegeben wird.
Der Beitrag ist insgesamt sehr gut strukturiert und argumentiert. Er bringt eine Reihe an validen Punkten, aber auch einige Vereinfachungen und Narrative, die kritisch zu betrachten sind.
Tugenden – Was der Beitrag richtig macht:
1. Unterscheidung zwischen Staat und Privathaushalt
• 
Richtig: Die Analogie zwischen einem Staat und einem Privathaushalt ist grundlegend falsch. Staaten haben andere Finanzierungsmechanismen, eine andere Rolle in der Wirtschaft und existieren (im Prinzip) unbegrenzt. Diese Trennung ist elementar für ein korrektes Verständnis von Staatsverschuldung.
2. Prinzip der Umschuldung
• Richtig: Staaten müssen ihre Schulden nicht vollständig zurückzahlen, sondern rollen sie meist durch neue Anleihen weiter. Dieses Verfahren ist international gängige Praxis.
3. Wachstum und Inflation als Entschuldungsmechanismen
• Richtig: Inflation kann die reale Last von Staatsschulden reduzieren, genauso wie Wirtschaftswachstum das Verhältnis von Schulden zu BIP verbessert. Historische Beispiele wie Nachkriegsdeutschland oder die Zeit nach 2008 belegen dies.
Probleme, Vereinfachungen, Halbwahrheiten – Wo der Beitrag irreführend ist oder differenzieren sollte:
1. “Staatsschulden müssen nicht zurückgezahlt werden” – zu pauschal
• 
Irreführend vereinfacht: Auch wenn Staaten Schulden meist nicht in einem Akt komplett zurückzahlen, müssen sie doch immer einen Schuldendienst leisten (Zinsen & Tilgung der fälligen Anleihen durch neue Schulden).
• In Krisensituationen oder bei Vertrauensverlust können Umschuldungen nicht mehr funktionieren – wie z. B. in Griechenland, Argentinien oder der Türkei zeitweise sichtbar war.
2. “Inflation als Lösung” – nur bedingt
• Einseitig dargestellt: Inflation entwertet zwar Schulden, aber sie hat auch Kosten: Sie belastet Sparer, kann Konsum und Investitionen destabilisieren und führt zu sozialen Spannungen. Die Aussage unterschlägt, dass zu viel Inflation wirtschaftlich und politisch riskant ist.
• Außerdem: Wenn Zinsen steigen (wie derzeit), nimmt der Entwertungseffekt durch Inflation ab, weil Zinsen dann ebenfalls hoch sind.
3. „Schuldenquote sinkt durch Wachstum“ – ja, aber nicht automatisch
• Teilweise korrekt: Wachstum kann die Schuldenquote senken, aber nicht automatisch. Wenn Staaten bei wachsender Wirtschaft weiter massiv Schulden machen, bleibt oder steigt die Quote.
• Beispiel: Die USA haben trotz hohem Wachstum teils steigende Schuldenquoten – entscheidend ist also das Verhältnis zwischen Defiziten und Wachstum.
4. Ausblendung der Kapitalmarktrisiken
• Nicht erwähnt: Staaten sind vom Vertrauen der Kapitalmärkte abhängig. Wenn Investoren Zweifel an der Rückzahlungsfähigkeit haben, steigen die Risikoprämien, was wiederum die Zinslast hochtreibt – und die Schuldentragfähigkeit gefährdet.
• Italien, Griechenland, Argentinien sind Beispiele, wo dieser Mechanismus dramatisch eskalieren kann.
5. „Deutschland zeigt, dass hohe Schulden kein Problem sind“ – verkürzt
• Verallgemeinert: Deutschland hat eine sehr spezifische Struktur – hohe Exportüberschüsse, starke Industrie, solider Haushalt, großes Vertrauen am Kapitalmarkt. Diese Erfahrungen lassen sich nicht einfach auf andere Länder übertragen. Und wenn gerade das in den nächsten zehn Jahren im Spiel ist, ist es leichtsinnig sich so Hals über Kopf zu verschulden, vor allem in Verteidigung, was praktisch keine Rendite leistet.
Was die Kreditwürdigkeit angeht wird im Wirtschaftsbreefing von Jung u naiv die Aussage eines Mitarbeiters einer Ratingagentur zitiert. „Fehl am Platz sind auch Befürchtungen, dass Deutschland durch die neuen Schulden seine Top Bonität verlieren könnte. Unsere größte Sorge über die Kreditwürdigkeit Deutschlands ist die stagnierende Wirtschaft. Das Paket stützt also die Bonität, also sie zu gefährden. Alles was die Binnnenwirtschaft ankurbelt, ist positiv für die Kreditwürdigkeit“ Frank Gil von Standard and Poor´s.
Dem Gegenpunkt 1 und 4 muss ich … widersprechen.
Im Video was ich verlinkt habe sind diese Themen auch behandelt, daher empfehle ich den Konsum.
Die Essenz daraus, die deiner Krtik widerspricht:
Griechenland hatte kein Vertrauensproblem. Das Problem war, das die EZB es damals auflaufen lassen hat. Einen Ansatz den sie heute so nicht mehr verfolgen.
Dieser Punkt ist komplett falsch. Kein Staat ist abhängig vom Vertrauen der Kapitalmärkte in Sachen Staatsschulden. Wir wären als D durchaus in der Lage Staatsanleihen so zu reformieren, das die Bietergruppe Bundesemissionen komplett weg fällt. Durch den Wegfall des Zwischenhändlers, der Zinsen auf die Investition sehen will, fallen diese Zinsen komplett weg.
Es ist keine Frage des Vertrauens der Kapitalmärkte, ob sich D Geld besorgen kann von der EZB. Wir haben es aktuell nur so geregelt.
Diese beiden Punkte sind im verlinkten Video noch mal im Detail erklärt. Ich bin mir unsicher ob ich Punkt 2 ganz korrekt von der Mechanik wiedergegeben habe.
Johannes
Ja aber was ist denn dieses Managen von Schulden?
Der Staat gibt Anleihen aus und durch die Einnahmen dieser werden alte Anleihen samt Coupon zurückbezahlt.
Dh. der Staat zahlt seine Schulden zurück. Löst mit neuen ab, sofern er das kann.
Die Zinsen sind Risikoprämie der Wahrscheinlichkeit eines Zahlungsausfalls. Es läuft noch die Ertragserwartung von Alternativen ein.
Bietet der Staat zu wenig Zinsen kann er seine Anleihen nicht plazieren und muss den Zins erhöhen oder einen Schuldenschnitt erklären. Dh. er zahlt nur 100-x% der alten Anleihen zurück, in Zukunft höhere Zinsen verursacht.
Wenn man die Zinsen wirken lässt benötigt man keine Schuldenbremse.
Es gab eine Zeit in der der Staat einfach selber Geld gedruckt hat, er benötigt keine Schulden er gibt einfach Geld aus. Das Problem der Bürger verliert das Vertrauen in die Währung und nutzt es nicht mehr zur Wertaufbewahrung. Beispiel: Ein Bäcker hat 20 Semmeln und es stehen 10 Kunden im Markt, die Kunden haben 4 Geld an Budget und möchten 2 Semmeln. Der Marktpreis wird sich also bei 2 Geld/Semmel belaufen - nun kommt der Staat als der 11 Kunde und der möchte 10 Semmeln. Was wird am Markt passieren? Der Bäcker maximiert seine Einnahmen indem er die Semmel für 4 Geld pro Stück verkauft.
Das Problem dabei ist nicht das Vertrauen der Kunden in das Geld, die Sache kippt wenn der Bäcker dem Geld nicht mehr traut. Denn wenn er das Vertrauen verloren hat wird er keine 10 Kunden mehr sehen sondern er sieht einen Metzger, einen Kindergärtner,… und er wird dem Metzger 2 Semmeln für ein Schnitzel tauschen,… Ab diesem Zeitpunkt bekommt der Staat nur noch 2 Semmeln - egal wie viel Geld er bietet.
Historisch kam dann Deckung mit realen Gütern. Dh. Papiergeld kann zwar vom Staat gedruckt werden aber ist mit Werten hinterlegt. z.B. Gold. Hat jetzt der Bäcker kein Vertrauen in das Geld, tauscht er es gegen Gold und bewahrt das Gold auf. Irgendwann hat der Staat kein Gold mehr, die Deckung fällt weg und wie im ersten Beispiel ist das Geld nichts mehr Wert.
Nun kam Trick 17, der Staat macht Schulden. Dh. der Staat kommt als 11 Kunde in die Bäckerei und Bietet an er Zahlt in einem Tag 40+x Geld zurück wenn man Ihm jetzt 40 Geld gibt. Die Kunden überlegen, „hab ich heute wirklich so viel Hunger“ und leihem dem Staat das Geld. Der Staat bekommt 10 Semmeln und die anderen Kunden 10 Semmeln + die Anleihen. Am zweiten Tag Benötigt der Staat jetzt von den Kunden aber 80+x Geld, damit er seine Schulden von gestern bezahlen kann und dann noch die 10 Semmeln kaufen kann. Er muss dafür 80+x+y Geld am Tag 3 Bieten. Da den Kunden die Staatsschulden tranzparent sind wird y großer sein als x und bald wird dem Staat keiner mehr Geld leihen um Semmeln zu kaufen.
In der Realität nimmt der Staat vom Bäcker 50% Steuern. Dh. der Staat macht am erste Tag 40 Geld Schulden und nimmt am Abend 40 Geld Steuern ein. Der Staat kommt also am Tag 2 mit 40 Geld an und muss sich nur 40+x+y leihen.
Und weil es ein guter Staat ist hat der Staat investiert. Der Bäcker kann mehr Semmeln produzieren. Die Steuereinnahmen steigen und der Staat hat mehr Einnahmen. Der Staat wächst aus seinen Schulden heraus…
In einer paralelen Realität erklärt aber der Bäcker am Tag 2 „ich bin alt, hab Anspruch auf Mütterrente und werde jetzt jeden Tag eine Semmel weniger Produzieren“ deswegen gibt es heute nur 19 Semmeln. Der Staat hat zwar die 40 Geld an Steuern aber er muss ja weiter für Semmeln und x Geld aufnehmen. Die 10 Kunden haben wieder 40 Geld und wenn der Staat weiter 10 Semmeln möchte wird der Preis auf 4,44 Geld/Semmel steigen. Der Staat muss also 44,4+x Anleihen ausgeben und einen Coupon von y bei Rückzahlung am nächsten Tag bieten. Kein Problem für den Staat, der bekommt ja wieder 44,4 Geld an Steuern. Die meisten würden jetzt als das größte Problem die Inflation des Semmelpreises sehen, was aus meiner Sicht aber viel wichtiger ist - die Staatsquote ist gestiegen.
Am Tag 1 war die Staatsquote 50% am Tag 2 52,6%. Was macht der Staat eigentlich mit den 10 Semmeln? Genau er verteilt Sie an seine Günstlinge, welche enige der Kunden sind.
Dieser Weg ist ein nominal sinkendes BIP bei gleichbleibenden oder steigenden Staatsausgaben auf Schulden.
Am Ende dieses Weges steht ein „starker Staat“, von diesem gibt es 2 Ausprägungen links und rechts. Deuschland ist eines der Länder die gezeigt haben das man beide Arten eines starken Staates implementieren kann.
Was man beachten sollte, wer ist denn der Käufer der Staatsanleihen? In der Literatur der 30er sind das böse Menschen mit großen Nasen, heute sind das die bösen Heuschrecken. Oder könnte es sein das dies die Banken sind die das Geld von deinem Sparbuch oder die Versicherungen welche deine Kapitallebensversicherung, BUZ,… dort Anlegen?
Da wir heute einen Währungsraum haben ist das mit dem Schuldigen einfacher, da ist das dann traditionell in Frankreich der Deutsche und umgekehrt.
Während der 0% und Minus Zins Periode hätten wir weiterhin ohne Probleme Anleihen ausgeben können und diese hätten breiten Absatz gefunden.
Es gibt kaum sichere Assets wenn jemand sein Vermögen anlegen will. 100 000.-EUR sind in Deutschland abgesichert sofern die Banken pleite gehen mehr nicht. Jemand der sein Vermögen anlegen will muss Immobilien kaufen oder Staatsanleihen. Daher wird es für Staatsanleihen eines stabilen Staates wie Deutschland immer abnehmer geben unabhängig vom Zins.
Das ist falsch, denn genau das ist eines der Probleme der Berechnung des BIP. Wir können Vermögen vernichten und es passiert am BIP nichts. Wenn wir aber Wertschöpfung hier im Sinne es neuen Autos haben erhöht sich das BIP.
Immer wenn ich dieser Tage die Generationendebatte um die Staatsschulden höre oder lese bekomme ich Ausschlag.
Ja klar je mehr Zinsen aus dem Haushalt gezahlt werden müssen, desto weniger verbleibt für andere Ausgaben. Dennoch ist die Debatte künstlich hochgezogen weil die immer zelebriert, das die Junge Generation darunter leiden wird.
Die Staatschulden steigen seit dem Ende des WWII und damit auch die Zinszahlungen. Bitte mal ernsthaft, wer hat sich seit seiner Jugend durch Zinszahlungen des Staates ernsthaft eingeschränkt gefühlt und kann beweisen, das staatliche Fehlverteilungen auf die Zinszahlungen zurückgehen. Das ist unsinn. Nur als Beispiel. Das unser Bildungssystem schlechter wird und die Bundeswehr nicht weitergeführt wurde hat nichts mit den Zinszahlungen zu tun!
Die Erläuterungen sind alle richtig. Nichts destotrotz ist es falsch zu sagen, das Staatsschulden etwas völlig anderes sind, als private Schulden nur weil ein Staat selten sterben kann und über seine Wirtschaft abgesichert ist. Grundsätzlich sind es Anleihen und das auch vorrangig für Bund und Länder. Viele andere Staatliche Teilnehmer verschulden sich durchaus auch bei normalen Hausbanken über Kredite zu viel höheren Zinsen.
Im Gesamtkonstruckt kann eine Staat mit Anleihen und Schulden anders umgehen als private Akteure aber die dauerhafte Umschuldung die alle Länder betreiben ist insgesamt wenig sinnvoll.
Da hier immer so schön viel von Wachstum die Rede ist muss eine Aspekt erwähnt werden. Wenn hier oder in Presse oder der Politik von Wachstum gesprochen wird, dann ist zu 98% immer von dem Gesamtwachstum einer Volkswirtschaft die Rede. In einer Wirtschaft in der ein wirklich freier aber regulierter Markt herrscht kann es durchaus vorkommen, das Volkswirtschaften von sich aus nicht Wachsen weil Teilnehmer ausscheiden während andere Größer werden und wieder andere sich neu bilden. Ein Interesse an einem Immer währendem Gesamtwachstum hat der Staat aufgrund der Steuereinnahmen. Würde die Gesamtwirtschaft im freien Markt schwanken, wären die Steuereinnahmen unkalkulierbar.
Das ist nicht falsch sondern unterkomplex dargestellt. Wenn ich jedes Jahr 10.000 Verbrennerautos für 20.000€ verkaufe und nächstes Jahr dann 10.000 Elektroautos statt Verbrenner für 20.000€ Verkaufe ist das Stagnation (ich weiß, dass ist jetzt auch noch etwas vereinfacht, da ich hie annehme, das Produktionskosten gleich sind).
Wenn ich nächstes Jahr 12.000 Elektroautos verkaufen würde, wäre das Wachstum im Sinne der Produktivität. Wenn ich nächstes Jahr 10.000 Elektroautos für 22.000 € und die Konsumenten im Gegenzug nicht an anderer Stelle sparen wäre das Wachstum im Sinne des BIP.
Leute die über *-Wachstum reden interessiert aber Wachstum im Sinne der Produktivität und nicht im Sinne des BIP.
Besser wäre wohl folgendes Beispiel der Effizienzsteigerung: Nehmen wir mal an, ich könnte ein Produkt mit der Hälfte der Materialen bei gleicher Qualität und zum halben Preis herstellen und verkaufen. Dann würde es erst Wachstum im Sinne der Produktivität erst geben, wenn ich nächstes Jahr mindestens ein Produkt mehr Verkaufe als im Vorjahr und Wachstum im Sinne des BIP könnte es erst geben, wenn ich doppelt so viel plus 1 verkaufe. Das heißt das BIP-Wachstum würde sämtliche Effizienzgewinne kaputt machen und für mehr Ressourcenverbrauch sorgen.
Aber die von mir genannten Szenarien, dasselbe Produkt für einen teureren Preis zu kaufen oder mehr von demselben Produkt zu kaufen, waren das, was ich mit Mehrkonsum meinte.
Ich hoffe es ist jetzt klar, was ich meinte. Wenn nicht, sollten wir die Diskussion vielleicht in einen Privatchat oder einen anderen Thread verschieben.
Ja ein Staat mit 60% Schulden vom BIP kann sich ohne Probleme Anleihen aufnehmen.
Das ist die erste Runde in meinem Beispiel oben. Ein Staat mit 200% Schulden vom BIP, bei dem dann das BIP in einer Kriese um 20% fällt, er dadurch 20% weniger Einnahmen hat und mehr Anleihen ausgeben muss… wird etwas mehr Bieten müssen.
Ich denke wer die nächsten 1-2 Jahre die Nachrichten beobachtet und ein Schema der USA mit Ländern in den Kategorien Rot, Orange und Grün hinterfragt wird ggf. feststellen das die USA bereits eine Zinskurvenkontrolle vorbereiten. Nur wer US Staatsanleihen zu einem niedrigen Zins kauft darf sich der Unterstützung und niedrigen Zöllen gewiss sein.
Auch ein Unternehmen muss übrigens seine Schulden nicht zurückzahlen, wenn es genug Leute findet, die weiter an das Unternehmen glauben und in das Unternehmen investieren und Anteile zeichnen oder Darlehen (am liebsten nachrangig) zur Verfügung stellen.
Das gleiche gibt es vereinzelt schon für Privatpersonen mit Häuserkrediten die so lange laufen, dass es die Kinder übernehmen.
Funktioniert aber alles nur mit niedrigen Zinsen, Inflation und stabilem Wachstum.
Schuldenpolitik macht man halt mit Blick auf 30-50 Jahre und nicht auf 5 Jahre Niedrigzinsphase.
