LdN379 - Migration UK-Ruanda

Ich denke du müsstest von den 3 Millionen Flüchtlingen noch einen gewissen Anteil abziehen, der in den Arbeitsmarkt integriert wurde. Diese Gruppe dürfte keine Sozialhilfe bekommen und auf beiden Beinen stehen. Vielleicht kommt man dann in etwas höhere Bereiche, die uns vermutlich aber trotzdem keine Bauchschmerzen bereiten müssten.

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Ja mit deiner Rechnung liegst du richtig, danke für die Korrektur. Da hätte ich die Zahlen selbst nachprüfen sollen!

Aber irgendwo werden da Kosten an anderer Stelle untergebracht - bei Krankenkassen, Agentur für Arbeit, Kommunen und Ländern etc - weil man mit der. Summe knapp 500 Euro selbst bei Unterbringung in Unterkünften kaum etwas bewegen kann.

Mich würde ehrlich gesagt mal eine Gesamtanalyse interessieren. Was wird investiert an welcher Stelle, wie ist die Wirkung, kann und sollte man bei der Mittelverwendung umsteuern etc. Aber vermutlich wird das an der föderalen Struktur und mangelnder Digitalisierung und Datenerfassung scheitern. Oder liege ich falsch?

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Ich verstehe deinen Punkt. Für mich gilt es bei Worten aber immer zwischen Intention zu trennen (schaffe ich sicher nicht immer, aber bemühe mich). Möchte jemand einen Begriff eindeutig rein deskriptiv verwenden, dann sollte er das problemlos können. Das gilt auch dann noch wenn er normativ missbräuchlich verwendet werden kann.

Daher wirkt es auf mich schon arg komisch wenn rein auf der deskriptiven Ebene mit einem Begriff diskutiert wird (ich sehe im Thread keine Hinweise auf eine normative Nutzung) und plötzlich kommt jemand und weist darauf hin, dieser Begriff könnte auch eine negative normative Wirkung haben kann und man ihn besser nicht verwenden sollte.

Vielleicht verstehe ich dich falsch und du meinst das nicht so. Auf mich wirken solche Hinweise aber eher sozialwissenschaftlichen Ablenkdiskussionen. Vielleicht bin ich dafür zu sehr Naturwissenschaftler. Wir streiten eher nicht über Begrifflichkeiten, sondern über Fakten, Definitionen und deren Folgen.

Und mal als Beispiel dafür, dass durchaus Nutzern des deskriptiven Begriffes sofort eine Rassismusnähe unterstellt wird:

Man kann ja die Schlussfolgerung der Aussage von MarioWi ablehnen (tue ich auch), aber natürlich hat er Recht, dass das einen Effekt haben wird. Bei jedem natürlichen Prozess gilt, dass ein ungehinderter Potenzialunterschied auf kurz oder lang zu einem Ausgleich führen wird. Nicht schlimm, that’s life.

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Die Anekdote bekommt man nicht mehr aus dem Diskurs. Sowohl die Mär der Pullfaktoren, wie Migration als Problem. In der Lage wurde beides mehrfach entmystifiziert.

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Es mag schade sein, dass Begriffe durch Politisierung mit neuen, womöglich unerwünschten Inhalten aufgeladen werden, aber es ist eine Tatsache, die es zunächst zu akzeptieren gilt.
Wenn man sie verwendet, sollte man sich der geänderten Bedeutung bewusst sein. Und wenn man nicht genau das sagen, will, was die Begriffe nun bedeuten, kommt man nicht umhin, andere Formulierungen zu verwenden.
Um Tatsachen zu benenne ist es vermutlich am besten, sie konkret zu beschreiben und nicht hinter unklaren Begriffen zu verstecken.

Das ist das schwierige an Kommunikation. Aber in dem man Begriffe nutzt, die zu einer Chiffre für rechte Ideen geworden sind, stellt man sich selbst nolens volens in die rechte Ecke. Wenn man dort nicht stehen will, sollte man dankbar sein, wenn man darauf hingewiesen wird anstatt auf die Benutzung zu beharren.
Wir haben doch eine vielseitige ausdrucksstarke Sprache. Es gibt kein Grund zu der Annahme, dass man sich nicht mehr ausdrücken kann, wenn ein Wort ersetzt oder konkret beschrieben wird.

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Möchte sich dieser Jemand verständlich machen - und dazu dienen Wort ja primär - dann sollte er darauf achten, dass Intention und Wirkung zusammen passen. Gegebenenfalls muss man eben dazu sagen, dass man den wissenschaftliche Begriff nutzt.

Hier wird die Frage diskutiert ob eine bessere Integration ein Pull-Effekt wäre. Das ist doch fast schon die Definition der normativen Seite des Begriffs.
Ein Hinweis darauf ist, dass die Zukunftsform verwendet wird. Die deskriptive Form des Begriffs dient aber dazu, empirische Daten zu Migrationsursachen ex post zu beschreiben.

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Das Problem bei dem Begriff ist aber ja eben nicht, dass der Begriff mit einer Bedeutung aufgeladen ist, sondern dass der Begriff mit einer Intention verknüpft wird.

Das Problem haben wir doch bei ganz vielen Aspekten im Zusammenhang mit Flüchtlingen. Viele Probleme werden dabei ungern öffentlich behandelt, bzw. nur in bestimmten Kreisen, da alleine die Verwendung des Begriffs Problem im Kontext Flüchtlinge dafür sorgt, dass viele reflexartig eine Intention unterstellen, selbst wenn es sich um ein reales Problem z.B. in einer Einrichtung handelt oder wenn mit dem Problem ein systemisches gemeint ist.

Aber es kann doch nicht im Interesse unserer Gesellschaft sein Begriffe zu verbrennen indem wir diesen Begriffen eine feste Intention zuordnen. Wer eine andere Intention hat muss einen anderen Begriff verwenden.
Es genügt doch völlig wenn wir Begriffe nicht mehr verwenden deren Bedeutung selbst eben einen Wandel vollzogen hat und die deshalb heute nicht mehr so zu verwenden sind wie sie es irgendwann mal waren.

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Auf die Intention beim Sprechen zu pochen würde ja heißen, quasi allgemeingültig festlegen zu wollen, wie ein Begriff verstanden werden soll. Und da frage ich mich wie das funktionieren soll. Viele Begriffe haben nunmal unterschiedliche Bedeutungen und Konnotationen und daher würde ich aus sozialwissenschaftlicher Perspektive immer sagen, dass entscheidend ist, wie sie wirken, also wie sie tatsächlich verstanden werden und nicht wie sie ursprünglich vom Sprecher mal gemeint waren. Wenn Leute zum Beispiel rassistische Sprache verwedenen, ist es völlig unerheblich, ob sie rassistisch sein wollten oder nicht - der rassistische Sinngehalt von wem was sie sagen (sozusagen die Message) wird so oder so transportiert. Oder, ein anderes Beispiel: Wenn ich Gendere, kann das - je nach „Empfänger“ signalisieren: „Oh, da spricht jemand bewusst geschlechtssensibel“, aber auch „Oh, wieder so ein woker Spinner“. Genau deshalb macht es aus meiner Sicht wenig Sinn, hier starre Vorgaben zu machen. Genau deshelb ist es aber auch wichtig, sich der unterschiedlichen „Messages“ bewusst zu sein und dann im Einzelfall eine Abwägung zu treffen. Die meisten Menschen machen das übrigens unbewusst ständig - deshalb redet man auch mit Partnern oder Freunden anders als in bei einem Kundentermin oder in einem Meeting mit dem Chef. Und in diesem Sinne würde ich bestreiten, dass es unmöglich ist, den Begriff „Pullfaktoren“ in von seinen normativen Aspekten völlig zu isolieren, selbst wenn er hundert Mal nicht so gemeint ist. Und dessen sollte man sich bewusst sein - nicht mehr und nicht weniger.

Damit wiederholst du im Grunde den Vorwurf der „Sprachpolizei“ - nur ist der frei erfunden. Ich habe nie eine derartige Forderung erhoben. Wenn Du den Begriff trotz seiner politischen Implikationen sinnvoll findest und ihn benutzen möchtest - tu es! Nur wird er dann eben auch weiterhin diese politischen Implikationen haben und andere werden vielleicht darauf reagieren. Das Recht etwas zu tun beinhaltet eben nicht die Garantie, dafür nicht kritisiert werden zu dürfen - das scheint aber bei vielen Beschwerden über eine angebliche „Sprachpolizei“ die implizite Annahme zu sein.
TL/DR: Es ist nicht vollkommen egal, wie man über etwas spricht und wie man selber einen Begriff meint ist im Zweifelsfall unerheblich dafür wie andere ihn verstehen und er wirkt.

Aber was ist der normative Aspekt? Wenn heute jemand von Umvolkung spricht, dann ist die Konnotation klar.

Aber nehmen wir folgende Aussagen?

Höhere Sozialleistungen für Geflüchtete schaffen einen Anreiz nach Deutschland zu kommen.
vs. Höhere Sozialleistungen für Geflüchtete sind ein Pullfaktor.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass in beiden Fällen die Reaktion ähnlich sein wird und erstmal, sofern man keinen weiteren Kontext zur Verfügung stellt, die Unterstellung kommt, man sei gegen Sozialleistungen für Geflüchtete.

Denn es ist weniger der Begriff der hier mit einer Intention verknüpft wird sondern vielmehr das Thema. Wir haben es in Deutschland völlig verlernt (oder konnten es nie) im Kontext Geflüchtete differenziert zu diskutieren. Meinungen zwischen „Das Boot ist voll“ und „Jeder soll kommen, wir brauchen eh Leute“ werden krampfhaft in die eine oder andere Schublade gesteckt. So ist man mit der gleichen Meinung je nach Diskussionspartner schnell „Nazi“ oder „links-grün-versiffter Träumer“.

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Es geht natürlich nicht immer nur um einzelne Worte. Beide Sätze teilen ja dasselbe Framing: Sozialleistungen werden bei dieser Aussage nicht - wie es das Gesetz eigentlich vorsieht - danach bemessen, was für ein Leben in Deutschland als Existenzminimum benötigt wird, sondern mit Hinblick darauf, ob sie möglicherweise zu mehr Migration führen könnten. Und vermutlich wird so ein Satz tendenziell eher von jemandem formuliert, der das verhindern möchte als von jemand, dem wichtig ist, dass Flüchtlinge in Deutschland ausreichend versorgt werden.

Ich verstehe auch nicht ganz, warum es einer differenzierten Diskussion im Wege stehen soll, sich dieses Framing und seine politische Funktion bewusst zu machen. Natürlich wird eine Diskussion über Flucht, und Asyl immer wieder bei der Frage landen, ob man das eher als ein Recht ansieht, mit dem eine reiche Industrienation anderen helfen kann oder eher als ein Problem, das eine Belastung für Staat und Gesellschaft darstellt. Und dieser grundsätzliche Konflikt (von dem ich jetzt nur die Extrempositionen beschrieben habe, gewissermaßen als Pole) spiegelt sich eben auch in der Auswahl von Frames und Begriffen wider.

Du spitzt hier ja schon super die Diskussion zu. Statt also eine Diskussion zuzulassen welche Höhe z.B. überhaupt ausreichend ist, hättest du mit dem Framing wer gegen eine Erhöhung ist, dem ist nicht wichtig, dass Flüchtlinge in Deutschland ausreichend versorgt sind schon jede Diskussion unterbunden.

Du unterstreichst gerade eindrücklich, dass es eben gar nicht möglich ist über solch ein Thema differenziert zu diskutieren, weil wir automatisch immer die beiden Schubladen am äußeren Rand öffnen um jemanden der eine Meinung äußerst in eine davon zu stecken.

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Ich verstehe deinen Vorwurf nicht - ganz ehrlich nicht. Ich habe ein Framing beschrieben und eine Vermutung darüber geäußert, dass dieses eher (nicht „ausschließlich“, nicht „zwangsläufig“!) mit einem bestimmten politischen Ziel verbunden wird als mit einem anderen. Was daran ist bitte eine „Zuspitzung“ und wie kommst du zu der These, dass eine solche Vermutung „jede Diskussion unterbindet“?
Außerdem habe ich bewusst von Extrempositionen als Polen einer Diskussion gesprochen - das heißt dass es beliebig viele Standpunkte zwischen diese Polen geben kann, dass aber die meisten davon näher an einem Pol sind als an dem anderen. Ich habe aber bewusst nicht von Schubladen gesprochen, in die alles gequetscht werden muss und erst recht dafür plädiert.
Um mal zur Sache zurückzukommen: Bist du denn der Meinung, dass jemand, dem es vorrangig um die ausreichende Versorgung von Flüchtlingen geht und nicht (auch) um eine Begrenzung von Migration, ein Framing benutzen würde, dass „Anreize“ oder „Pullfaktoren“ für zukünftige Migration thematisiert? Nur zur Klarstellung: Mir geht es ausdrücklich nicht darum, zu unterstellen, dass sich die Forderung nach ausreichenden Sozialleistungen und nach einer stärkeren Begrenzung von Migration gegenseitig ausschließen müssen, sondern darum, dass meinem Eindruck nach (ich habe das nicht empirisch untersucht) der eine Aspekt stark damit korrelliert, ob dieses Framing verwendet wird und der andere Aspekt wenig bis gar nicht.

Du hast die beiden Extrempositionen ja gleich genannt, also die Schubladen geöffnet und das mit einem Framing, welches klar eine Position positiver beschreibt als die andere.

Hätte ich zwei Formulierung über die Subventionierung von E-Autos verwendet, dann hättest du wahrscheinlich eher darauf verzichtet diese Positionen so zu skizzieren, sondern hättest die Antwort ergebnisoffen gehalten.

Ich kenne mich ehrlich gesagt mit den exakten Sozialleistungen viel zu wenig aus um überhaupt einschätzen zu können ob zu viel oder zu wenig. Was ich sehe ist aber, dass die Mittel verschwenderisch eingesetzt werden, z.B. indem Wohnungen und Häuser weit über ihrem Wert angemietet werden. Dafür können die Flüchtlinge nichts, es sorgt aber dafür, dass die Kosten für sie steigen und somit auch die Wut mancher Menschen.

Warum wiederholst du einfach deinen Vorwurf und gehst überhaupt nicht auf meine Argumente ein? Das verhindert wirklich eine sinnvolle Diskussion. Nochmal: Nein, ich habe nicht mit „Schubladen“ argumentiert

Dazu nur so viel: Seit 1993 gibt es das „Asylbewerberleistungsgesetz“, das extra geschaffen wurde, damit Geflüchtete mit einem bestimmten Aufenthaltsstatus für einen bestimmten Zeitraum weniger Sozialleistungen erhalten als normale Sozialhilfeempfänger (heute Bezieher von Bürgergeld). Dieser Zeitraum wurde erst kürzlich deutlich ausgedehnt. Gesellschaftlicher Hintergrund dieser politischen Entscheidung war sowohl 1993 als auch 2023/24 jeweils ein massiver politischer und medialer Diskurs über zu viel Migration nach Deutschland.

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Wenn ich dich richtig verstehe, sollte man also nicht nur nicht von Pullfaktoren sprechen, sondern sollte auch nichts sagen, was in die Richtung von Pullfaktoren geht (also Faktoren, die für Geflüchtete Anreize darstellen könnten Deutschland als Ziel Ihrer Flucht zu wählen).

Was ich überhaupt nicht verstehe: Glaubt wirklich jemand, dass ein Flüchtling der in Europa bereits angekommen ist, keinerlei Abwägungen vornimmt, wo er hingeht?

Fiktiver Gedankengang ist: „Also in Italien werde ich bis zum Ende meines Asylverfahrens auf einer Insel verschifft, wenn das Asyl abgelehnt wird, muss ich da bleiben bis ich freiwillig zurück in mein Heimatland gehe. Wenn ich nach Deutschland gehe bekomme ich in jedem Fall eine Arbeitserlaubnis und wenn ich nen Job habe wird die Abschiebung ausgesetzt… ich glaube ich werfe eine Münze.“

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Ich weiß nicht, wie du dazu kommst, wenn du meine Postings gelesen hast, in denen ich jetzt mehrfach betont habe, dass ich ausdrücklich nicht fordere, dass irgendwer irgendwas nicht sehr sagen soll.
Mir kommt es langsam so vor, als würden einige Leute einen zentralen Unterschied überhaupt nicht mehr verstehen, und zwar den zwischen a) einer inhaltlichen Kritik an einem Begriff und b) der Forderung, dass ein Begriff wegen dieser Kritik nicht mehr.benutzt werden kann/soll/darf und deshalb alle moralisch zu verurteilen sind, die das dennoch tun. Ich habe im Sinne von a) argumentiert, nicht im Sinne von b)

Ich wollte darauf hinaus, dass du beide Positionen ohne Not ins Spiel gebracht hast. Erst ging es um den Begriff „Pullfaktor“, dann habe ich gesagt, dass ich nicht glaube, dass Begriffe einen Unterschied machen sondern bestimmten Aussagen generell eine Intention zugeordnet wird, jetzt erklärst du mir, dass ja der gesamte Satz das gleiche Framing hat.

Dazu hast du gleich noch eine Position ins Spiel gebracht.

Hätte ich jetzt woanders geschrieben:
Höhere Subventionen für E-Autos verschieben die Nachfrage.
Höhere Subventionen für E-Autos wirken verkaufsfördernd.

Das wären ebenso zwei Sätze mit dem nahezu gleichen Inhalt, du hättest aber wahrscheinlich nicht als erste Reaktion gesagt: „Und vermutlich wird so ein Satz tendenziell eher von jemandem formuliert, der das verhindern möchte als von jemand, dem wichtig ist, dass die Antriebswende in Deutschland vorangetrieben wird.“ Und auch nicht die gegenteilige Aussage. Du hättest viel eher die Aussage selbst beantwortet.

Die Bereitschaft bei anderen Themen konkret auf eine Aussage einzugehen statt die Aussage irgendwie mit einer wahrscheinlichen Position zu verknüpfen ist deutlich größer, wie ich hier, bei Twitter und auch in anderen Foren beobachten kann.

Diese verstehe ich aber nicht. Der Begriff als solcher ist ja erstmal neutral. Jetzt kann man darüber diskutieren welche Rolle solche Faktoren überhaupt spielen. Ob wir damit nur das Auslösen der Flucht als solche erfassen oder auch die Wahl des Ziellands. Ob Sozialleistungen, Freunde und Bekannte, Sprache oder was auch immer die größere Rolle spielen. Das wäre das was ich unter inhaltlicher Kritik verstehe.

Die Kritik, dass Pullfaktor negativ belegt ist, weil viele Rechte gerne damit gegen alles argumentieren was die Lebensbedingungen hier verbessert finde ich dagegen eher wenig inhaltlich.

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Ich würde nicht von „Not“ sprechen, aber meiner Meinung nach gibt es einen empirisch nachweisbaren Zusammenhang zwischen der Thematisierung von zu viel Migration und der Thematisierung von Sozialleistungen für Geflüchtete - das zeigt m. E. auch das Asylbewerberleistungsgesetz. Nebenbei gesagt kam das Beispiel, das genau diesen Zusammenhang in einem Satz formuliert, ja von Dir selbst.

Meine inhaltliche Kritik, die sich am Begriff „Pullfaktor“ festmachte, zielte ja auf einen Diskurs und dessen politische Implikationen. Das verschwindet ja nicht, wenn man ein einzelnes Wort austauscht, aber die Argumentation ansonsten dieselbe bleibt.

Also ich persönlich finde es einen enormen Unterschied, ob ich wie auf X üblich, Menschen persönlich angehe, weil sie bestimmte Positionen vertreten oder bestimmte Begriffe verwenden oder ob ich aus meiner Sicht argumentiere, warum ich bestimmte Begriffe oder Diskurse inhaltlich problematisch finde oder warum ich aufgrund dieser Problematik nicht besonders gewillt bin, mich auf diesen Diskurs einzulassen. Wenn das für dich dasselbe ist, fände ich das ehrlich gesagt sehr schade.

Dem würde ich vehement widersprechen und habe ja auch da meine Sichtweise in einer anderen Antwort ausführlich begründet. Auch da fände ich es redlich, wenn Du dich erst mal mit diesen Argumenten auseinandesetzt oder deine Position, dass Sprache angeblich „neutral“ ist, anderweitig begründest, anstatt deine Position einfach vorauszusetzen und es auch noch zur Gesprächsgrundlage zu machen, dass andere Deine Sichtweise übernehmen - denn das meint es ja im Kern, wenn du forderst, dass man doch einfach „über die Sache an sich“ reden soll.

Das war nicht meine Kritik. Ich habe überhaupt nichts von Rechten geschrieben. Der Vorwurf wurde mir hier auch schon einmal gemacht und ich habe ihm auch schon mal explizit widersprochen.

Es wäre wirklich fruchtbarer, wenn wir auf Grundlage dessen diskutieren, was tatsächlich gesagt wurde.

Für mich klingt es so als ob du @Flixbus dich darum drücken würdest selbst Position zu beziehen und stattdessen über Banden spielst.

Also im vorliegenden Beispiel hervorhebst, dass die Aussage bzgl der Flüchtlinge als „rechts“ o.ä. ausgelegt werden könnte, statt diese Wertung direkt und offen auszusprechen. Auch wenn das eventuell nicht beabsichtigt ist, wirkt das so auf mich.

Ich persönlich freue mich immer über direkten, offenen, wahrhaftigen inhaltlichen Austausch (in welchen ich wie in diesem Thread geschehen auch falsch liegen kann). Meta-Diskussionen - also Diskussion über die Diskussion empfinde ich als müßig und teilweise zu akademisch (sagt ein Akademiker).

Korrekturen und Widerrede immer gern gesehen!

Edit: Grammatik