LdN322 Geflüchtete / Migranten

Die (V)Wertgrünen (die Anleihe an die Werteunion sind sicher reiner Zufall) bestehen, was die Prominenz- Mitglieder angehen, aus Renegaten wie Palmer und Leuten wie Uschi Eid und Rebecca Harms, die ihre Karrieren schon hinter sich haben. Und natürlich macht der grüne Landrat aus Bayern, der nun mit provinzieller Panikmache durch die Talkshows zieht, auch mit. Die sind nicht mal ansatzweise repräsentativ für die Grünen.

Genau, krude. Woher sollen denn bei geschlossenen Außengrenzen 20 Millionen Flüchtlinge nach Deutschland kommen? Allenfalls aus de Ukraine, aber da ist eine solche Fluchtbewegung derzeit nicht absehbar.

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Aktuell sind etwa 1,1 Mio Ukrainer in Deutschland. Das UNHCR ging Mitte letzten Jahres von über 8 Millionen Flüchtlingen aus der Ukraine aus. Bei weiterem Vorrücken Russlands wird diese Zahl wohl nach oben korrigiert. Richtig ist natürlich, dass die Zahl der gen EU strömenden Flüchtlinge massiv von der Entwicklung des Ukrainekriegs abhängig ist.
Es sollte durchaus einmal das Szenario durchgerechnet werden, worin Russland weite Teile des ukrainischen Staatsgebiets über längere Zeit militärisch besetzt hält und ein Großteil der ukrainischen Bevölkerung aus diesem besetzten Gebiet flüchtet.

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Da braucht es wohl kein Durchrechnen, sondern eine Verabredung zwischen den EU Mitgliedern, wie auf etwaige Flüchtlingsbewegungen reagiert werden soll, vor allem, wie diese unter den Mitgliedstaaten verteilt werden sollen. Aber das wird kaum passieren, da die meisten Staaten froh sind, wenn der Kelch größerer Flüchtlingszahlen an ihnen vorbei geht, Solidarität mit der Ukraine hin oder her.

Kannst Du diese Aussage belegen? Meine Hypothese ist, dass sehr wohl rationale Entscheidungen getroffen werden. „Wirtschaftsflüchtlinge“ sind gut vernetzt und kommen gut vorbereitet mit einer klaren Vorstellung wo sie hin wollen, welche Informationen preis gegeben werden und welche nicht etc.

Die Integration abgelehnter Asylbewerber in den Arbeitsmarkt wird einen Signal-Effekt haben für diejenigen die bisher keine Erfolgsaussichten hatten. Die Aussage in der Lage bezieht sichdeshalb nicht nur auf diejenigen die schon hier sind, sondern auch diejenigen die sich aus diesem Grund auf den Weg machen werden!

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Ganz genau.
Außerdem: Wenn Menschen nun mal schon in Deutschland sind, kann man sie direkt mit Deutschkursen, Alphabetisierung und Fortbildung in die Gesellschaft und den Arbeitsmarkt integrieren. Das kann kein Nachteil für Deutschland sein. Vorurteile werden abgebaut, Geflüchtete sind positiv beschäftigt/können etwas lernen/beitragen. Betriebe, Pflegeheime etc. finden wieder Arbeitskräfte. Win-Win-Situation

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Wie gesagt, es gibt keinen Pull-Effekt. Was immer wir tun ist im Vergleich zur lebensgefährlichen Überfahrt über das Mittelmeer für die Entscheidung zur Flucht schlicht egal. Bitte hör mit diesen ebenso faktenfreien wie rassistischen Narrativen auf.

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ich würde sogar noch einen Schritt weiter gehen; Geflüchtete müssen davor geschützt werden ausgebeutet zu werden; sie sind oft viel zu leichte Beute für Billigjobs und kennen oft ihre Rechte nicht gut. (Kenne Fälle aus dem persönlichen Umfeld)

Ja:

In der Migrationsforschung wird das klassische Push-Pull-Modell der Migration heute zumeist abgelehnt. […] Insgesamt wird die empirische Fundierung des Push-Pull-Modells zur Erklärung von Migrationsbewegungen bezweifelt. So kritisiert Christof Parnreiter einen „rückschauenden Reduktionismus“, bei dem post hoc nach plausiblen Push- oder Pull-Faktoren gesucht wird (Bestätigungsfehler). Die politische Beliebtheit der Push-Pull-Theorie[14] wird insbesondere in der Einfachheit und Suggestivität des Modells begründet gesehen. [15] - Quelle

„Blaming the Rescuers“ (2017) von Charles Heller und Lorenzo Pezzani von der University of London etwa betrachtet, wann und wo wie viele Menschen bis 2016 über das Mittelmeer flüchteten. Diese Daten stellen die Forscher den Zeiträumen gegenüber, in denen europäische Rettungs- und Grenzschutzmissionen aktiv waren - einen Zusammenhang konnten sie nicht feststellen.
[…] Elias Steinhilper (Scuola Normale Superiore di Pisa) und Rob J. Gruijters (Universität Oxford) kommen in der Studie „A Contested Crisis: Policy Narratives and Empirical Evidence on Border Deaths in the Mediterranean“ von 2018 zu dem Schluss, dass „die Abwesenheit von Seenotrettern nicht von Überfahrten abhält“.
[…] Das Dossier „Sea Rescue NGOs: A Pull Factor of Irregular Immigration?“ bezieht sich dezidiert auf zivile Seenotrettung als möglichen Pull-Faktor. [Die Forscher:innen] haben die Migrationsströme von Libyen nach Italien zwischen 2014 und 2019 analysiert und „keinen Zusammenhang zwischen der Präsenz von NGOs auf See und der Anzahl der Migranten finden können […] Die Ergebnisse unserer Analyse stellen die Behauptung in Frage, dass nicht-staatliche Rettungseinsätze ein Pull-Faktor der irregulären Migration über das Mittelmeer seien“
[…]Es erscheint vielen Forschenden logisch, dass Rettungsaktivitäten eher einen Effekt auf das Verhalten der Schleuser haben, und nicht auf das der Flüchtlinge. Diese schicken dann eventuell, wie bei Deiana, Maheshri und Mastrobuoni beschrieben, schlechtere Boote mit weniger Treibstoff aufs Meer - Quelle

Der Vorwurf, das Seenotrettung egal ob privat oder staatlich dazu führt, dass mehr Menschen über das Mittelmeer fliehen, konnte wissenschaftlich nicht belegt werden. Dieser sogenannte Pull-Effekt ist also nicht vorhanden.Entscheidender ist vielmehr der Push-Effekt. Hier gibt es verschiedene Auslöser, beispielsweise Gewalt, Verfolgung, Krieg und Armut, welche die Menschen aus ihrer Heimat vertreiben und zur gefährlichen Flucht über das Meer zwingt. Seenotretter retten Menschenleben. Schlepper nutzen die Notlagen von Flüchtlingen und Migranten aus und schlagen Profit aus ihrer Situation.Quelle

Deine Hypothese ist einfach falsch.

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Hier eine wissenschaftliche Studie die den „Pull“ Effekt beleuchtet: https://journals.sagepub.com/doi/full/10.1177/0197918320988662

Den Rassismus-Vorwurf finde ich unsäglich, genauso wie die Aufforderung mich nicht an einem konstruktiven Dialog zu beteiligen!

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Faktenfrei verstehe ich. Es gibt nunmal in der empirischen Migrationsforschung keinen Beleg für denn Pull-Effekt. Im Gegenteil hat man eher nachweisen können, dass politische Maßnahmen in Europa praktisch keinen Effekt auf Migrationsbewegungen hatten.
Den Rassismus-Vorwurf verstehe ich allerdings nicht. Der These des Pull-Effektes liegt, wie schon beschrieben die Annahme eines vollständig informierten und rationalen Menschen zugrunde, die ähnlich falsch ist, wie der homo oekonomikus in der Wirtschaftsforschung. In beidem kann ich aber keinen Rassismus erkennen.
Grundsätzlich kann der Pull-Effekt im Einzelfall ein vorgeschobenes Argument bei rassistischen Motiven sein - aber das lässt sich natürlich nicht verallgemeinern.
Bei so einem scharfen Vorwurf fände ich daher etwas mehr Erklärung angebracht - auch für den Fall dass ich mich hier täuschen sollte.

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Danke Markus für die Nachfrage.

Ich finde die These rassistisch, dass mehr Menschen kommen würden, wenn sich die Rechtslage in D ändert, weil sie implizit das Narrativ aufgreift, dass es sich stets um Wirtschaftsflüchtlinge handele, was wiederum die multiplen Fluchtursachen und insbesondere subjektive Notlagen negiert.

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Steile These, dass dem nicht so ist.

Experimentvorschlag:
Anhänger deiner These zahlen jeweils 100 Mio.€ in einen Fond ein.
Ebenso wir Anhänger der Gegenthese.
Du suchst eine beliebige Woche in 2024 aus.
Alle in dieser Woche in Deutschland erfolgreich Asyl beantragenden Personen bekommen 50 Mio.€ aus dem Fond ausbezahlt - gleichmäßig aufgeteilt auf die Menge der Personen.
Wenn es in dieser Woche weniger als vier mal so viele Asylanträge wie im Referenzzeitraum der letzten Jahre gab, dann werden die restlichen 150 Mio.€ wieder an die einzahlenden deiner These ausgezahlt.
Sollten es mehr als vier mal so viele sein, bekommen wir Gegenthesler die 150 Mio €.

Natürlich sind nur ein kleiner Teil der Flüchtlinge Wirtschaftsflüchtlinge. Das heisst aber nicht, dass lokale Gegebenheiten keinerlei Einfluss auf die Wahl des Staats haben, in den diese Personen flüchten.

Ein Mensch muss nicht vollständig informiert sein, um Deutschland als Asylland anderen Staaten vorzuziehen. Der globale Median ein Smartphone zu besitzen, ist mittlerweile nahe 50%. Selbst die afrikanischen Staaten haben regelmäßig Werte zwischen 10% und 30%.
Die These eines uninformierten Flüchtlings ist nicht mehr zeitgemäß. Die Rationalität ist dann eine andere Frage - aber die können wir mir oben stehendem Experiment gern testen.

Können wir uns darauf einigen, dass es einen Push-Effekt gibt (Krieg, Armut, Hunger, politische Instabilität, Verfolgung)?

Was entscheidet dann darüber wo ein Mensch Asyl beantragt? Sicher wird er in erster Linie in der Region versuchen aufgenommen zu werden. Sofern das aber nicht geht weil die Lage dort auch nicht besser ist, wird er dann nicht Staaten auswählen, in denen sich das Optimum aus kulturellem Anschluss, Einreisebedingungen und besten Lebensverhältnisse finden lässt?

Eure migrationsfreundliche Position in allen Ehren, aber natürlich ist das Fluchtziel selbst, im Gegensatz zur Entscheidung zu fliehen, eine rationale Entscheidung.

Grob für mich skizziert:
a) Gäbe es in Deutschland einen lokal begrenzten Konflikt würde ich voraussichtlich nach Dänemark, in die Niederlande, nach Frankreich, Großbritannien, Spanien oder Österreich fliehen. Dort wäre eine grundsätzliche kulturelle Nähe, Stabilität, Sprachverständnis und wirtschaftliche Möglichkeiten gegeben. Und man wäre nicht ewig weit weg von der Heimat. Ich würde aber nicht nach Ungarn oder Polen fliehen, da mir diese Länder zu unliberal und emotional fremd wären.

b) Käme es zu einem europaweiten Konflikt (Festland + GB) oder unsere Nachbarn würden in Unruhen und massiver Arbeitslosigkeit versinken, würde die kulturelle und lokale Nähe unwichtiger für mich werden. Dann wäre mir egal wie weit ich aus Deutschland weg muss. Ich würde Länder danach ranken wie sicher sie sind, wie liberal, welche wirtschaftlichen Chancen ich habe, wie problematisch der Asylprozess bzw. die Flucht wäre, ob es dort deutsche Communities gibt usw… Vermutlich würde ich dann nicht das lokal näher gelegene Israel (teils unliberal und nationalistisch) wählen und auch Australien oder die USA wären mir zu heikel (sehr harte Asylverfahren mit geringer Aussicht auf Erfolg + viele Steine bei der Jobsuche für Flüchtlinge). Kanada, Südkorea oder Vietnam hingegen wären eine Überlegung wert.

Ich kann es nicht beweisen, aber die kategorische Aussage „Es gibt keinen Pulleffekt!“ halte ich für realitätsfern. Richtiger wäre, ohne Push-Effekt wird sicher keiner auf den Weg machen. Je weiter jmd. aber aus der Heimat gepushed wird, desto mächtiger dürften auch Pulleffekte werden.

Dir wurden nun bereits von @vieuxrenard und anderen zig Quellen dargelegt, die deine These klar widerlegen. Es zeugt von einer mieserablen Diskussionskultur Fakten zu ignorieren. Böse könnte man es sich bewusstes Trollen nennen und gehört hier schlicht nicht hin.

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Faktenfrei: Ich habe das bewusst als Hypothese formuliert. Bei der Recherche bin ich auf die Push-Pull Faktoren gestossen, die ein gängiges Modell zur Erklärung von Migrationsursachen zu sein scheinen. Wenn dies ein Mythos ist bin ich der Erste der diese Hypothese fallen lässt. Aber bitte mit Quellenangaben (die sich nicht auf die Seenotrettung beziehen).

Rassistisches Narrativ: Den Rassismusvorwurf empfinde ich als entsetzlichen persönlichen Angriff, vor allem weil mir Dinge unterstellt werden ,die ich weder gedacht noch gesagt habe, weder explizit noch implizit.

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Danke für diese Erklärung. Ich kann diesem Gedanken insofern folgen, als dass es ein (vor allem durch die AfD verbreitetes) Narrativ gibt, dass wir durch eine Änderung der Rechtslage pro Einwanderung Gefahr laufen, von Flüchtlingswellen überrannt zu werden. Diese Vorstellung ist zweifelsohne rassistisch und entbehrt – wie hier schon häufig dargelegt – jeder Evidenz.

Positionen wie diese hingegen

Halte ich nicht per se für rassistisch. Man kann sich jetzt lange hin- und her streiten, wie plausibel sie sind. Tatsache ist eben, dass bisher kein Zusammenhang festgestellt werden konnte zwischen einer weniger restriktiven europäischen / nationalen Einwanderungspolitik und einer signifikanten Veränderung der Migration [1]. Ich würde also schlussfolgern, niemand kann ausschließen, dass es so einen Pull-Effekt geben wird, aber es deutet wenig darauf hin.

Dem gegenüber steht die Tatsache, dass Abschiebung wenig Aussicht auf Erfolg hat. Je mehr man sich wiederum bemüht, Abschiebungen durchzusetzen, desto eher erwischt man dabei gut integrierte Familien und desto weniger straffällig gewordene Einzelpersonen. Rücknahme-Deals mit Staaten wird es nur erfolgreich für eine Gegenleistung geben, die man dann vielleicht effektiver in Fluchtursachen-Bekämpfung investieren könnte.

Insofern ist die These doch nachvollziehbar, dass man sozusagen „das beste aus der Situation macht“. Es behauptet niemand, dass Flüchtlinge unser Facharbeiter-Problem lösen, aber es erscheint sehr plausibel, dass der Versuch einer sofortigen Integration in den Arbeitsmarkt erfolgsversprechender als eine Warteschleife im Asyl- oder (selten gelingenden) Abschiebeverfahren ist. Dieses Potential nicht zu nutzen und damit Frust auf beiden Seiten zu verursachen, weil die vage und nicht erwiesene Idee des Pull-Effektes im Raum steht, halte ich in der Tat für wenig einleuchtend.

[1]

Migrationsforschung: "Pull-Faktoren werden deutlich überschätzt" | tagesschau.de.

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@vieuxrenard s These, dass die Anreizstrukturen in Deutschland keinerlei Auswirkungen auf Flüchtlingszahlen haben, würde ich gern wie oben beschrieben widerlegen.

Unmittelbar vor der großen Fluchtbewegung von insbesondere syrischen und Irakischen Staatsangehörigen waren in den Jahren 2013-2015 rund 250.000 Bürger aus den Westbalkan-Staaten (Albanien, Kosovo, Serbien, Mazedonien und Bosnien-Herzegowina) nach Deutschland gekommen und haben Asylanträge gestellt. Auch über diese Gruppe wurden schnell negative Stereotype geäußert („wollen nur ins deutsche Sozialsystem“), insbesondere über die überproportional vertretenen Sinti und Roma.
Die deutsche Politik reagierte auf diese „Flüchtlingswelle“ wie in den 90ern und auch nach 2016 mit verschärften Asylbestimmungen: die Westbalkan-Staaten wurden pauschal als „sichere Herkunftsländer“ klassifiziert, Asylanträge daher überwiegend als „offensichtlich unbegründet“ abgelehnt und bei Abschiebungen zusätzlich eine befristete Wiedereinreisesperre verhängt. Alles, um einem imaginären „Asylmissbrauch“ für Menschen aus den Balkanstaaten zu begegnen. Andere europäische Länder haben im übrigen eine andere Entscheidungspraxis gehabt.

Was ich damit sagen möchte: Menschen verlassen ihre Herkunftsländer vor allem aufgrund der dortigen Zustände. Und ich kann auch nicht behaupten, dass die meisten der mittlerweile vierstelligen Zahl an Asylsuchenden, denen ich in meiner Tätigkeit bislang begegnet bin, besonders gut über die Lebensumstände in Deutschland im allgemeinen oder das deutsche Asylsystem im besonderen informiert waren, bevor sie hierher gekommen sind.

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Dann mach das doch, leider behauptest du nur ohne jede Evidenz, während @vieuxrenard dich mit Quellen versorgt hat, die du offensichtlich wissentlich ignorierst.

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Ich dachte heute morgen ich lese nicht richtig. Hendrik Wüst hat tatsächlich als erster prominenter Unionspolitiker die Realität anerkannt und indirekt zugegeben, dass Abschiebung nicht funktionieren wird und für bessere Integration plädiert. Ich finde es übrigens sehr offensichtlich, dass er sich hier gegen die sehr rechten (teils rassistischen) Ansichten von Merz stellt. Möglicherweise bringt er sich frühzeitig in Stellung als Kanzlerkandidat für die nächste Wahl.

https://www.zeit.de/politik/deutschland/2023-02/hendrik-wuest-gefluechtete-verbleib-deutschland

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