Dir wurden nun bereits von @vieuxrenard und anderen zig Quellen dargelegt, die deine These klar widerlegen. Es zeugt von einer mieserablen Diskussionskultur Fakten zu ignorieren. Böse könnte man es sich bewusstes Trollen nennen und gehört hier schlicht nicht hin.
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Faktenfrei: Ich habe das bewusst als Hypothese formuliert. Bei der Recherche bin ich auf die Push-Pull Faktoren gestossen, die ein gängiges Modell zur Erklärung von Migrationsursachen zu sein scheinen. Wenn dies ein Mythos ist bin ich der Erste der diese Hypothese fallen lässt. Aber bitte mit Quellenangaben (die sich nicht auf die Seenotrettung beziehen).
Rassistisches Narrativ: Den Rassismusvorwurf empfinde ich als entsetzlichen persönlichen Angriff, vor allem weil mir Dinge unterstellt werden ,die ich weder gedacht noch gesagt habe, weder explizit noch implizit.
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Danke für diese Erklärung. Ich kann diesem Gedanken insofern folgen, als dass es ein (vor allem durch die AfD verbreitetes) Narrativ gibt, dass wir durch eine Änderung der Rechtslage pro Einwanderung Gefahr laufen, von Flüchtlingswellen überrannt zu werden. Diese Vorstellung ist zweifelsohne rassistisch und entbehrt – wie hier schon häufig dargelegt – jeder Evidenz.
Positionen wie diese hingegen
Halte ich nicht per se für rassistisch. Man kann sich jetzt lange hin- und her streiten, wie plausibel sie sind. Tatsache ist eben, dass bisher kein Zusammenhang festgestellt werden konnte zwischen einer weniger restriktiven europäischen / nationalen Einwanderungspolitik und einer signifikanten Veränderung der Migration [1]. Ich würde also schlussfolgern, niemand kann ausschließen, dass es so einen Pull-Effekt geben wird, aber es deutet wenig darauf hin.
Dem gegenüber steht die Tatsache, dass Abschiebung wenig Aussicht auf Erfolg hat. Je mehr man sich wiederum bemüht, Abschiebungen durchzusetzen, desto eher erwischt man dabei gut integrierte Familien und desto weniger straffällig gewordene Einzelpersonen. Rücknahme-Deals mit Staaten wird es nur erfolgreich für eine Gegenleistung geben, die man dann vielleicht effektiver in Fluchtursachen-Bekämpfung investieren könnte.
Insofern ist die These doch nachvollziehbar, dass man sozusagen „das beste aus der Situation macht“. Es behauptet niemand, dass Flüchtlinge unser Facharbeiter-Problem lösen, aber es erscheint sehr plausibel, dass der Versuch einer sofortigen Integration in den Arbeitsmarkt erfolgsversprechender als eine Warteschleife im Asyl- oder (selten gelingenden) Abschiebeverfahren ist. Dieses Potential nicht zu nutzen und damit Frust auf beiden Seiten zu verursachen, weil die vage und nicht erwiesene Idee des Pull-Effektes im Raum steht, halte ich in der Tat für wenig einleuchtend.
[1]
Migrationsforschung: "Pull-Faktoren werden deutlich überschätzt" | tagesschau.de.
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@vieuxrenard s These, dass die Anreizstrukturen in Deutschland keinerlei Auswirkungen auf Flüchtlingszahlen haben, würde ich gern wie oben beschrieben widerlegen.
Unmittelbar vor der großen Fluchtbewegung von insbesondere syrischen und Irakischen Staatsangehörigen waren in den Jahren 2013-2015 rund 250.000 Bürger aus den Westbalkan-Staaten (Albanien, Kosovo, Serbien, Mazedonien und Bosnien-Herzegowina) nach Deutschland gekommen und haben Asylanträge gestellt. Auch über diese Gruppe wurden schnell negative Stereotype geäußert („wollen nur ins deutsche Sozialsystem“), insbesondere über die überproportional vertretenen Sinti und Roma.
Die deutsche Politik reagierte auf diese „Flüchtlingswelle“ wie in den 90ern und auch nach 2016 mit verschärften Asylbestimmungen: die Westbalkan-Staaten wurden pauschal als „sichere Herkunftsländer“ klassifiziert, Asylanträge daher überwiegend als „offensichtlich unbegründet“ abgelehnt und bei Abschiebungen zusätzlich eine befristete Wiedereinreisesperre verhängt. Alles, um einem imaginären „Asylmissbrauch“ für Menschen aus den Balkanstaaten zu begegnen. Andere europäische Länder haben im übrigen eine andere Entscheidungspraxis gehabt.
Was ich damit sagen möchte: Menschen verlassen ihre Herkunftsländer vor allem aufgrund der dortigen Zustände. Und ich kann auch nicht behaupten, dass die meisten der mittlerweile vierstelligen Zahl an Asylsuchenden, denen ich in meiner Tätigkeit bislang begegnet bin, besonders gut über die Lebensumstände in Deutschland im allgemeinen oder das deutsche Asylsystem im besonderen informiert waren, bevor sie hierher gekommen sind.
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Dann mach das doch, leider behauptest du nur ohne jede Evidenz, während @vieuxrenard dich mit Quellen versorgt hat, die du offensichtlich wissentlich ignorierst.
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Ich dachte heute morgen ich lese nicht richtig. Hendrik Wüst hat tatsächlich als erster prominenter Unionspolitiker die Realität anerkannt und indirekt zugegeben, dass Abschiebung nicht funktionieren wird und für bessere Integration plädiert. Ich finde es übrigens sehr offensichtlich, dass er sich hier gegen die sehr rechten (teils rassistischen) Ansichten von Merz stellt. Möglicherweise bringt er sich frühzeitig in Stellung als Kanzlerkandidat für die nächste Wahl.
https://www.zeit.de/politik/deutschland/2023-02/hendrik-wuest-gefluechtete-verbleib-deutschland
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Wenn Du in einem Thread, in dem schon mehrfach argumentiert wurde, warum das „Push-Pull“-Modell nicht gerade der Weisheit letzter Schluss ist, daherkommst und sagst "Hey, ich hab da was ganz Tolles gefunden: Das „Push-Pull“-Modell, dann ist das auch als „These“ nun mal nicht so wahnsinnig überzeugend.
Ich denke es wäre hilfreich, das eben nicht (nur) als Angriff auf die eigene Person zu betrachten. Zumal explizit von einem rassistischen Narrativ die Rede war. Ich behaupte mal, dass die meisten Menschen in den meisten Gesellschaften irgendwelche rassistischen Denkweisen in ihren Köpfen haben und daher auch äußern - und zwar vollkommen unabhängig davon, ob ihnen das so bewusst ist und ob sie es gezielt tun. Anders formuliert: Rassistische Denkweisen sind nichts, was man „so meinen“ muss, sondern eeben eine bestimmte Art wahrzunehmen, einzuordnen, zu bewerten etc. Daher ist es aus meiner Sicht gerade wichtig, zu reflektieren, an welchen Punkten solche Denkweisen problematisch sind.
Und das ist meiner Meinung bei sehr vielen Diskussionen über Themen wie Migration oder Zuwanderung der Fall. Das Thema spricht Menschen vor allem emotional an und berührt zum einen direkt Vorstellungen vom eigenen Selbst („wer sind wir“) und zum anderen diverse Ängste. Genau deshalb reiten extreme Rechte und andere Populist:innen es ja seit Jahrzehnten auf diesem Thema rum und genau deshalb lassen sich mit dem Thema so unglaublich gut Stimmungen manipulieren, Menschen mobilisieren und Wahlen gewinnen. Dazu mal ein kleiner Vergleich:
a) Zahlreiche Kommunen sind derzeit überfordert mit der Aufgabe, eine hohe Anzahl von Geflüchteten angemessen unterzubringen. Die politische Reaktion: Es gibt zu viele Geflüchtete.
b) Zahlreiche Kommunen sind derzeit überfordert mit der Aufgabem eine hohe Anzahl von Schüler:innen angemessen zu beschulen. Sagt hier irgendwer, dass es zu viele Kinder gibt und wir politische Maßnahmen treffen müssten, um die Zahl zu reduzieren?
Natürlich hinkt der Vergleich, aber ich finde es schon bestechend, dass bei a) nur so wenige sagen, dass die Kommunen einfach mehr Ressourcen brauchen, wenn Bund und Länder ihnen diese Aufgabe übertragen.
Das ließe sich fortsetzen beim Thema Abschiebungen. Sätze wie „solche Leute wollen wir nicht im Land haben“ über straffällige Nicht-Deutsche sind inzwischen vollkommen normal. Aber warum sollen Menschen ohne deutschen Pass überhaupt neben dem Strafrecht, das für alle gilt, zusätzlich bestraft werden? Der Ansatz, dass Straffällige nach einer verbüßten Strafe möglichst gut wieder integriert werden sollen, wird damit komplett über den Haufen geworfen - und dass allein aufgrund des Merkmals Ethnizität. Ich hoffe der Gedanke dahinter wird deutlich.
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Hallo Andy, nichts anderes habe ich ja oben geschrieben. Primär fliehen die Menschen weil sie in ihrer Heimat nicht mehr leben können. Und wenn möglich fliehen sie dann in die direkte Umgebung. Nur wenn das ebenfalls nicht nötig (…möglich…) ist, würde ich ziehende Faktoren mit berücksichtigen.
Edit: Danke für die Korrektur @ExMod. Da hat die Autokorrektur des Handys mich wohl missverstanden.
Zu diesem Thema geht es hier ja ziemlich zur Sache …
Ich gebe Dir bei den Fakten bzgl. Rechtsordnung absolut recht.
Aber trotzdem ist deine Kommunikation hier im Feed nicht nur rational, sondern schon auch links ( nicht unbedingt grün). Daran ist ja auch erst mal nix schlimm. Aber das „egal, … werden auch fast alle hierbleiben“ gefällt nun mal vielen nicht.
Und ich würde die auch nicht ALLE rechts einordnen.
Was das „rassistische“ an dieser Diskussion angeht : Meiner Meinung nach sind solche Diskussionen IMMER rassistisch oder zumindest diskriminierend . Lässt sich durch bestimmte Vokabeln/Formulierungen zwar verstärken oder abschwächen , aber der Kern (WIR gegen DIE) bleibt.
Dem würde ich widersprechen. Rechts und links sind natürlich nicht scharf definiert, aber linke Positionen zeichnen sich üblicherweise durch Skepsis gegenüber dem Kapitalismus und einer relativ großen Bereitschaft zur sozialen Umverteilung aus. Damit hat das Thema hier überhaupt nichts zu tun - es geht einfach um einen rationalen Umgang mit der Tatsache, dass mehrere 100.000 Menschen in unserem Land leben, die wir bewusst nicht integrieren, indem wir sie beispielsweise oft nicht arbeiten lassen, obwohl wir sie bei Lichte besehen für immer im Land haben werden. Das erscheint mir einfach dumm, egal ob man nun rechts oder links tickt.
Zu dem gruseligen, wenn auch teils nur implizit vorgetragenen Argument, man solle die bereits in Deutschland lebenden Menschen mit Migrationshintergrund möglichst schlecht behandeln, damit man nicht riskiert, dass andere Menschen angezogen werden, wurde hier im Thread ja schon genug gesagt.
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Das Hunderttausende von den Sozialsystemen aufgefangene Flüchtlinge nichts mit sozialer Umverteilung zu tun haben … dem möchte ich jetzt widersprechen .
Das Flüchtlinge hier in Deutschland (erstmal) nicht arbeiten dürfen und sich auch so z.T. nicht der „Ghettoisierung“ entziehen können, halte ich dann allerdings auch für einen Skandal . Wir sind ja da meinungsmäßig auch nicht weit auseinander… (…)
Könntet ihr bitte einmal recherchieren, bevor ihr eure rassistischen Stereotype hier ins Forum kippt? Weil die allermeisten Geflüchteten relativ jung sind, entlasten sie per Saldo unsere Sozialsysteme - sofern man sie denn arbeiten lässt. Wer natürlich in einem Wohnheim Däumchen drehen muss, weil man ihn/sie nicht arbeiten lässt, der kostet Geld, klar. Aber das kann man den Betroffenen dann kaum vorwerfen.
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Nur geht’s aber auch in dieser Frage nicht danach, ob einem die Realität gefällt oder nicht. Wobei in kaum einem anderen Politikfeld die hartnäckige Leugnung der Realität durch politische Akteure über Jahrzehnte so groß war (und zum Teil noch ist) wie in der Migrationspolitik.
Viele würden sich wahrscheinlich kanadische Verhältnisse wünschen, wo irreguläre Migration nahezu unmöglich ist und der Staat sich sowohl seine Zuwanderer in den Arbeitsmarkt als auch die aus humanitären Gründen aufgenommenen Menschen quasi vorab aussuchen kann, bevor sie ins Land kommen. Für Deutschland kommt dieses Modell aber allein schon aus geographischen Gründen nicht infrage.
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Ich will Rassismus nicht bagatellisieren. Ich glaube allerdings, dass uns die ständigen Rassismusvorwürfe in dieser Diskussion nicht weiterbringen. Dabei geht es weniger darum, ob sie richtig oder falsch sind, sondern um die Diskussionsdynamik, die sie auslösen. Ich habe selten eine Diskussion erlebt, die nach einem Rassismus-Vorwurf noch einen konstruktiven Charakter gewahrt hat. Das hat einfach damit zu tun, dass so ein Vorwurf als sehr scharf und automatisch als persönlich wahrgenommen wird. Der Angesprochene hat im besten Fall das nachvollziehbare Bedürfnis sich zu rechtfertigen. Häufig geht er stattdessen zum Gegenangriff über. Das Thema tritt in den Hintergrund. Nicht umsonst spricht man von der Rassimus-Keule, weil ihre Wirkung vor allem darin besteht, einen Diskurs zu erschlagen.
Das kann im Einzelfall sinnvoll sein, nämlich, wenn seitens des Gegenübers kein Wille zum konstruktiven Diskurs besteht und wenn eindeutig und gezielt menschenverachtende Narrative verbreitet werden sollen. Das sehe ich hier allerdings im Großen und Ganzen nicht. Ich bin der Meinung, dass man Themen wie den Pull-Effekt und eine Potentielle Belastung der Sozialsysteme durch Migranten hier diskutieren können sollte. Natürlich sind hier häufig viele Vorurteile im Spiel, die aber nur zum Teil rassistischer Natur sind. Hinzu kommt, dass solche Vorurteile ja nicht notwendigerweise bewusst verbreitet werden. Da viele dieser fragwürdigen Narrative weit verbreitet sind und teilweise sogar in prominenten Talkshows unwidersprochen genannt werden, fände ich es viel wertvoller, hier mit Gegenargumenten und Quellen zu kontern, als mit der Keule.
Was das Thema „Einwanderung in die Sozialsysteme“ angeht: ich finde es gar nicht so einfach, zu überlegen, ob Migranten diese Systeme eher be- oder entlasten würden. Wenn ich mir vorstelle, dass ich in ein anderes Land fliehen würde, könnte ich mir schon vorstellen, dass ich aufgrund sprachlicher und kultureller Barrieren größere Probleme hätte, einen Job zu finden, als im Heimatland. Hinzu kommen ggf. traumatische Erfahrungen, die auf Flucht oder Fluchtursache zurückzuführen sind und die dazu führen, dass ich erstmal Hilfe brauche und kein Jobangebot. Von der Anerkennung der Bildungsabschlüsse will ich gar nicht erst anfangen. Da tun wir uns ja schon schwer, Studienabschlüsse aus NRW in Bayern anzuerkennen. Kurz- und mittelfristig sehe ich hier also schon eher eine Belastung.
Die Entlastung könnte allerdings langfristig kommen (auch wenn ich mir schwer tun würde mit einer Prognose, wie lang dieser Zeitraum sein müsste), wenn die Gesellschaft bereit ist, entsprechend in Integration zu investieren. Dann greift auch die Argumentation, dass die Eingewanderten tendenziell jünger sind. Voraussetzung ist natürlich sie bleiben so lange und wir haben sie nicht vorher abgeschoben oder rausgeekelt.
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Die Rede von der „Rassismus-Keule“ dient ausschließlich der Bagatellisierung von Rassismus.
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Das Problem an dieser Entgleisung der Diskussion liegt aber auch daran, dass die meisten Rezipienten des „Rassismus-Vorwurfs“ nicht in der Lage sind zu unterscheiden, ob ihnen vorgehalten wird, ein Rassist zu sein oder ob lediglich ihre Aussage als das Wiedergeben eines rassistischen Stereotyps bemängelt wird.
Ulf hat da in meinen Augen immer sehr klar die Aussage kritisiert und nicht die Person des Kommentierenden angegriffen. Es wird auch sicher jeder von uns schon mal irgendwann in seinem Leben zumindest unbewusst ein rassistisches Stereotyp benutzt haben. Wenn einem das erläutert wird sollte das doch Anlass sein, zumindest Mal die eigene Wortwahl/Argumentation an der Stelle zu hinterfragen.
Ich hab auch volles Verständnis dafür, dass es als ungemessen empfunden wird, wenn mehrfach widerlegte, rassistische Stereotype dennoch weiter in die Diskussion eingebracht werden und würde sogar noch einen Schritt weiter gehen: Wenn ein Mensch trotz mehrfachen Hinweises --dann offensichtlich bewusst-- weiterhin rassistische Stereotype nutzt, sind wir dann nicht an dem Punkt, an dem dieses Muster auch Rückschlüsse auf seine Gesinnung zulässt?
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Moin,
ich würde das Thema „Pull-Faktoren“ nochmal von anderer Seite angehen. Ich glaube, der Dissens entzündet sich v.a. an der Wortwahl, weil das ehemals auf eine spezielle wissenschaftliche Hypothese bezogene „Pull-Faktoren“ so schön eingängig ist und im allgemeinen Diskurs daher gern aufgegriffen wird, um unspezifisch alle möglichen Faktoren zu benennen.
Homo sapiens ist kein homo oeconomicus und in aller Regel rechnen Flüchtlinge und Migranten nicht kühl die Arbeitsmarktchancen und Sozialleistungen im Zielland durch (wenn es denn ein solches klar gibt, ich kann mir das bei Menschen, die halb Afrika und den Balkan durchqueren, ehrlich gesagt kaum vorstellen). Die meisten wollen bzw. bei Flüchtlingen müssen einfach nur weg.
Dennoch ist es schon plausibel, dass Menschen auch ihre persönliche Situation verbessern möchten. Das kommt ggf. erst später auf der Flucht oder während der Migration zum Tragen, wenn die Entscheidung, platt gesagt, zwischen Schweden und Ungarn fällt. Hier wurde eine Art Simulationsstudie angeführt, die dabei explizit nur Migranten, keine Flüchtlinge (die syrischen Probanden hatten im Libanon Zuflucht gefunden und waren lt. Studie daher Migranten - darüber mag man streiten) betrachtet und Hinweise auf „Pull-Faktoren“ findet. Andererseits wurde bezüglich Seenotrettung nie ein Pull-Effekt gefunden. Eine Studie, von Laien gelesen, sagt immer wenig über den Forschungsstand aus. Dennoch scheint mir das Thema nicht so ausgeforscht (überlegt mal, wie vielfältig und dynamisch Migration ist!), um die plausible Annahme, bestimmte Faktoren in den Zielländern machen diese attraktiver als andere und beeinflussen Migration, komplett zu verwerfen. So verstehe ich auch den oben zitierten Wikipedia-Artikel. Das Ganze sollte man nicht Pull-Fakoren nennen, was eine viel genauere und wissenschaftlichere Fundierung impliziert als das von mir und anderen skizzierte Gemisch, aber natürlich haben das Wohlstandsunterschieden und bessere Lebensbedingungen Einfluss auf Migrationsbewegungen.
Womit wir beim Punkt wären: Was folgt daraus? Wir könnten auch unsere Volkswirtschaft vor die Wand fahren, dann kommt auch niemand mehr aus wirtschaftlichen Motiven. Ist das sinnvoll?
Ähnlich ist es mit der Behandlung von Migranten und Flüchtlingen. Was hilft es, dass Menschen abgeschreckt oder nicht mehr angezogen werden, wenn wir dafür den Menschen hier verwehren, ein gutes Leben zu verfolgen und sich zu integrieren? Vor allem wäre diese Denkweise auch eine menschenunwürdige Instrumentalisierung der hier lebenden Migranten (um die geht es hier wohl).
Genau so inakzeptabel wäre ein dauerhaftes und umfassendes Sonderrecht für hier lebende Ausländer. Alles in keiner Weise mit europäischen Werten und europäischem Recht zu vereinbaren. Als Beispiel: Wenn es ein materielles Minimum für ein menschenwürdiges Leben gibt, gilt dies für alle, ungeachtet ihrer Herkunft (dt. GG).
Ebensowenig kann man ohne schwerwiegende kognitive Dissonanz das absolute Folterverbot (EMRK, GG) hochhalten und in Länder abschieben, in denen Folter droht, um zu „signalisieren“, dass sich illegale Einreise nicht lohnt.
Wie lange muss man einen hier „illegal“ lebenden Menschen schikanieren, bis die Botschaft bei denen angekommen ist, die noch nicht auf dem Weg sind?
Ich hoffe der Punkt ist deutlich geworden: Das Denken in einer Abschreckungslogik führt zu keinen sinnvollen Handlungsoptionen und ist daher häufig Populismus. Ähnliches habt ihr in der Sendung bezüglich Abschiebungen sehr gut verdeutlicht, daher (mit den unvermeidbaren Unterschieden im Detail) Zustimmung und Dank für diesen Beitrag.
PS: Hilfreich war auch dieser Beitrag von Herrn Knaus (ähnliche Stoßrichtung wie die Lage, dazu ein paar Handlungsoptionen): ZEIT ONLINE | Lesen Sie zeit.de mit Werbung oder im PUR-Abo. Sie haben die Wahl.
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Eine gute Diskussion lebt meiner Meinung nach davon, dass man sich aufeinander bezieht. Das bedeutet auch, Argumente anderer aufzunehmen und darauf zu reagieren. Das scheint mir bei Deinem Beitrag leider nicht der Fall zu sein.
Du gehst nicht auf die u. a. von mir vorgebrachten Argumente ein, weshalb Rassismus eben nicht in erster Linie ein „Vorwurf“ ist, der mit dem Ziel erhoben wird, Leute persönlich anzugreifen und warum es herzlich egal ist, wie intentional rassistische Denkweisen reproduziert werden.
Auch die in diesem Thread mehrfach geäußerte Kritik an der Pullfaktor-Theorie ignorierst Du - sowohl die fachliche Kritik, dass die Theorie nicht empirisch belegt ist, als auch den Einwand, dass die dahinter stehende Überlegung problematisch ist. Stattdessen suggerierst Du, dass genau diese Diskussion, die Du ignorierst, hier angeblich nicht geführt werden darf. Das finde ich ehrlich gesagt nicht besonders konstruktiv.
Der populistische Präsident der USA geht genau diesen Weg.
https://www.zeit.de/politik/ausland/2023-02/usa-migration-regeln-verschaerfung-asylbewerber
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