LdN379 - Migration UK-Ruanda

Ich würde nicht von „Not“ sprechen, aber meiner Meinung nach gibt es einen empirisch nachweisbaren Zusammenhang zwischen der Thematisierung von zu viel Migration und der Thematisierung von Sozialleistungen für Geflüchtete - das zeigt m. E. auch das Asylbewerberleistungsgesetz. Nebenbei gesagt kam das Beispiel, das genau diesen Zusammenhang in einem Satz formuliert, ja von Dir selbst.

Meine inhaltliche Kritik, die sich am Begriff „Pullfaktor“ festmachte, zielte ja auf einen Diskurs und dessen politische Implikationen. Das verschwindet ja nicht, wenn man ein einzelnes Wort austauscht, aber die Argumentation ansonsten dieselbe bleibt.

Also ich persönlich finde es einen enormen Unterschied, ob ich wie auf X üblich, Menschen persönlich angehe, weil sie bestimmte Positionen vertreten oder bestimmte Begriffe verwenden oder ob ich aus meiner Sicht argumentiere, warum ich bestimmte Begriffe oder Diskurse inhaltlich problematisch finde oder warum ich aufgrund dieser Problematik nicht besonders gewillt bin, mich auf diesen Diskurs einzulassen. Wenn das für dich dasselbe ist, fände ich das ehrlich gesagt sehr schade.

Dem würde ich vehement widersprechen und habe ja auch da meine Sichtweise in einer anderen Antwort ausführlich begründet. Auch da fände ich es redlich, wenn Du dich erst mal mit diesen Argumenten auseinandesetzt oder deine Position, dass Sprache angeblich „neutral“ ist, anderweitig begründest, anstatt deine Position einfach vorauszusetzen und es auch noch zur Gesprächsgrundlage zu machen, dass andere Deine Sichtweise übernehmen - denn das meint es ja im Kern, wenn du forderst, dass man doch einfach „über die Sache an sich“ reden soll.

Das war nicht meine Kritik. Ich habe überhaupt nichts von Rechten geschrieben. Der Vorwurf wurde mir hier auch schon einmal gemacht und ich habe ihm auch schon mal explizit widersprochen.

Es wäre wirklich fruchtbarer, wenn wir auf Grundlage dessen diskutieren, was tatsächlich gesagt wurde.

Für mich klingt es so als ob du @Flixbus dich darum drücken würdest selbst Position zu beziehen und stattdessen über Banden spielst.

Also im vorliegenden Beispiel hervorhebst, dass die Aussage bzgl der Flüchtlinge als „rechts“ o.ä. ausgelegt werden könnte, statt diese Wertung direkt und offen auszusprechen. Auch wenn das eventuell nicht beabsichtigt ist, wirkt das so auf mich.

Ich persönlich freue mich immer über direkten, offenen, wahrhaftigen inhaltlichen Austausch (in welchen ich wie in diesem Thread geschehen auch falsch liegen kann). Meta-Diskussionen - also Diskussion über die Diskussion empfinde ich als müßig und teilweise zu akademisch (sagt ein Akademiker).

Korrekturen und Widerrede immer gern gesehen!

Edit: Grammatik

Angesichts der Tatsache, wie viel Widerspruch meine Aussagen ausgelöst haben, finde ich es einigermaßen absurd, mir zu unterstellen, ich wolle nicht Position beziehen.

Falsch. Zum dritten Mal: Ich habe in diesem Thread nichts von „rechts“ geschrieben, egal wie oft mir das hier noch unterstellt wird.

Und warum schreibst du sellber dann einen Beitrag, in dem du aussschließlich über die Diskussion sprichst?

Vorschlag: diese Metal-Diskussion komplett in einen anderen Thread auslagern. Finde die Thematik durchaus auch für andere Threads und Themen relevant aber das Thema in diesem Thread bringt es m.E. nur bedingt voran.

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Das ist das eine. Das andere ist, dass hier nur die Kosten des Bundes berücksichtigt wurden und nicht die der Länder, die in ähnlicher Größenordnung liegen. Berücksichtigt man das alles, bewegt man sich jedenfalls bei weit mehr als 500 Euro.
Die tatsächlichen Kosten variieren sehr stark je nach Kommune und der Frage, was für eine Form von Unterbringung man gefunden hat zwischen 1000 und 4000 Euro. Das ist besonders interessant vor dem Hintergrund, dass der Bund lediglich 875 Euro pro Person und Monat zahlt.

Der von dir zitierte WIWO-Artikel („etwa 4000 Euro im Monat“) bespricht einen Sonderfall (konkrete Situation der Ukraine Flüchtlinge in 2022), nicht die Regel. Insofern würde ich diese Zahlen mal ignorieren.

In dem Welt-Artikel ist von 48,2 Milliarden Euro Gesamtkosten für „Flucht und Migration“ im Jahr 2023 die Rede. Ich nehme an, dass darin auch die Ausgaben für „Fluchtursachenbekämpfung“ enthalten sind, da waren für 2023 10,7 Milliarden Euro geplant. Vermutlich sind auch andere, nicht konkret flüchtlingsbezogene Ausgaben darin enthalten, aber geschenkt.

Bleiben also 37,5 Milliarden Euro Ausgaben, bei 3,3 Millionen Geflüchteter, das sind dann knapp 950 Euro Ausgaben im Monat.

Die arbeitenden Flüchtlinge aus der Rechnung rauszunehmen und damit die Kosten pro Flüchtling höher zu rechnen halte ich für unangemessen. Immerhin geht es um eine Kosten/Nutzen-Abwägung und dabei sollte der Flüchtling, der sofort einen Job findet ebenso berücksichtig werden, wie jener der 10 Jahre auf staatliche Hilfe angewiesen ist. Dafür sind Durchschnittswerte da.

Für den Rwanda-Deal gibt das Vereinigte Königreich mindestens 200.000 Euro pro Flüchtling aus, zzgl der fixen Zahlungen an Ruanda (je nach Szenario eine dreistellige Millionensumme), den Transferkosten (Direktflüge London-Kigali kosten normalerweise 1.000 - 2.000 Euro/Person) und den Verwaltungs- und Vollstreckungskosten auf britischer Seite.

Gehen wir mal großzügig davon aus, dass die tatsächlichen Kosten eines Geflüchteten für den deutschen Staat insgesamt doppelt so hoch sind, wie ich errechnet habe (also 2.000 Euro/Monat). Dann würde das Ruanda-Modell für jeden Geflüchteten immer noch mindestens so viel kosten wie 8,3 Jahre Aufenthalt in Deutschland.

Finanziell macht das also absolut keinerlei Sinn, wenn gleichzeitig nach 8 Jahren die Arbeitsmarktbeteiligung von Geflüchteten ähnlich hoch ist, wie unter der Bevölkerung in Deutschland insgesamt.

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Agreed. Habe ich ja oben auch bereits geschrieben. Hier ging es lediglich darum, dass 500€ pro Monat viel zu gering angesetzt sind. 950€ wären ja auch schon mal etwa das doppelte.

Deshalb ja von - bis. Wenn Flüchtlinge spontan aufgenommen werden und wir keine passenden Unterkünfte haben, müssen wir schon damit rechnen, dass es zumindest kurzfristig teuer wird.

Hier ging es ja um die Rechnung von Ulf, die zeigen sollte, wie lange wir einen Flüchtling mit Sozialleistungen versorgen können. Wenn ich dafür Zahlen haben möchte muss ich natürlich schon die arbeitenden Flüchtlinge heraus rechnen.

Ich glaube nicht, dass 500 vs. 1.000 Euro hier einen entscheidenden Einfluss hat (auch wenn @vieuxrenard sich definitiv bei der Zahl vergriffen hat). Die Zahlen sind ja sowieso nicht besonders aussagekräftig, weil ihnen keine Einnahmen entgegengestellt werden.

Jeder Geflüchtete, der Arbeit findet zahlt in die Sozialsysteme mit ein. Bei sämtlichen anderen Ausgaben bekommt der Staat durch Mehrwert-, Einkommens-, und Gewerbesteuern einen guten Teil direkt wieder zurück in die Kassen gespült, denn das Geld ist ja nicht „futsch“, sondern wird zu einem extrem hohen Teil für Waren, Dienstleistungen und Gehälter in Deutschland ausgegeben.

Die tatsächlichen, nicht durch unmittelbar resultierende Mehreinnahmen gedeckten Kosten des Staats dürften also erheblich unter 37,5 Milliarden Euro im Jahr 2023 liegen. Das ist beim „Ruanda-Modell“ anders: hier sind alle Gelder die nach Ruanda fließen auch tatsächlich weg.

Monetär sind die Kosten für Geflüchtete in Deutschland entsprechend ein ziemlicher Witz. Rechnet man die genannten Einnahmen gegen, sind es vermutlich weniger als 1% der gesamtstaatlichen Ausgaben.

Viel entscheidender sind für mich die Beanspruchung öffentlicher Dienstleistungen durch Geflüchtete: wenn Turnhallen als Unterkünfte genutzt werden müssen und (örtlich) nicht genug Lehrer zur Verfügung stehen und Gemeindeverwaltungen überlastet sind, dann hat bringt das echte Einschränkungen mit sich.

Dem könnte man wunderbar mit mehr Ausgaben entgegenwirken: Kommunen sollten finanziell dafür ausgestattet werden, auch kurzfristig größere Flüchtlingsbewegungen aufnehmen zu können und entsprechende Infrastruktur vorhalten. Schulen sollten grundsätzlich für 110% der zu erwartenden Schüler mit Personal und Räumen ausgestattet sein. Das kostet Peanuts, würde aber die die Qualität öffentlicher Dienstleistung im Normal- und Krisenfall deutlich verbessern.

(Ergänzung: Ein Beispiel ist die Zivile Notfallreserve: Der deutsche Staat hält knapp 10kg Lebensmittel pro Bundesbürger vor, um im Katastrophenfall die Versorgung mit Grundahrungsmitteln zu gewährleisten. Warum gibt es nicht ähnliche Vorkehrungen z.B. für Notunterkünfte?)

Wobei die, die als ungelernte Arbeitskräfte mit entsprechend niedrigem Lohn arbeiten wohl tendenziell dann trotzdem eher Nettoempfänger sein dürften, vor allem bei der Krankenkasse. Das heißt im Gegensatz zu nicht arbeiten entlasten sie das System, nicht aber im Gegensatz zu nicht hier sein.

An sich würde ich das jetzt nicht komplett als falsch ansehen, aber wie ich bei denen die bisher bei uns in der Firma waren, sei es als Praktikant oder dann auch länger als Angestellter, mitbekommen habe, ist es durchaus schon üblich, dass gar nicht mal so wenig auch in die Heimat fließt, also auch schon in der Zeit bevor die einen eigenen Job haben.
Und die überzogenen Mieten landen dann ja auch eher bei Leuten die das Geld nicht direkt wieder ausgeben oder sich davon zum Teil auch Urlaube im und Waren aus dem Ausland finanzieren.

Ich sehe in den Summen der letzten 10 Jahre jetzt auch kein gravierendes Problem für die Gesellschaft, bzw. das größte Problem sehe ich darin, dass sich ein paar Leute mit runtergekommenen Immobilien die sie für überzogene Summen vermieten hier eine goldene Nase verdienen. Ich finde aber, in der Debatte sollte man trotzdem die Zahlen möglichst realistisch einordnen.

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Das stimmt so nicht unbedingt. Ein durchschnittlicher 30-Jährige:r ohne Ausbildung zahlt mehr Steuern und Abgaben als er/sie an direkten staatlichen Transfers bekommt: Der Sozialstaat: Wer zahlt ein, wer nimmt raus? - Institut der deutschen Wirtschaft (IW)

Es wird also jede Menge Flüchtlinge – auch solche mit Mindestlohn – geben, die Netto-Einzahler in die Sozialsysteme sind. Wie hoch der Anteil genau ist, dazu habe ich leider keine Zahlen gefunden.

Ein großer Teil der staatlichen Ausgaben für Geflüchtete sind nicht die monetären Transferleistungen, die theoretisch ins Ausland weitergeleitet werden können. Da sind zum Beispiel Gehälter für Angestellte im öffentlichen Dienst und Dienstleister, Sachleistungen usw.

Einkommenssteuer muss man auch auf Mieteinnahmen zahlen. Aber klar, da würde sich der Staat mit mehr kommunalem Wohnungsbau einen doppelten Gefallen tun.

Absolut. Aber der Mainstream der Debatte geht ja davon aus, dass jeder Euro „für Flucht und Migration“ direkt aus den Händen deutscher Kindergartenkinder nach Marokko überwiesen wird. Und das ist eben bei weitem nicht so.

Dieser Rechner ist in meinen Augen ziemlich verzerrend. Wenn alle Steuern die dort aufgeführt werden als Leistung gelten, dann müssten auch alle Leistungen die man an Infrastruktur in Anspruch nimmt als Gegenleistung gegengerechnet werden.

Und bei der Krankenversicherung ist es ja tatsächlich so, dass die Einzahlung niedriger ist als die Leistung.
Die Rentenversicherung ist da völlig unnütz als Kriterium, weil er natürlich mit 30 im Schnitt mehr Einzahlt als er erhält. Dafür wird er mit 70 mehr erhalten als er einzahlt. Das ist also im besten Fall ein Nullsummenspiel.

Ich wollte dir was Mainstream angeht widersprechen, aber wahrscheinlich hast du recht. Viele haben zu dem Thema wohl einfach keine detaillierte Meinung, würde man sie aber nach einer konkreten Antwort fragen, dann käme wohl sowas in der Art als Antwort.

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Klar. Aber reiche Menschen nehmen deutlich mehr Infrastruktur in Anspruch, als arme Menschen (mehr Wohnraum, mehr Individualverkehr, etc.) Die Rechnung würde also im Verhältnis besser für Geringverdiener ausgehen.

Das stimmt so auch nur zum Teil. Der Flüchtling der noch immer mit diversen Behörden in Kontakt ist nimmt auch hier ja sehr viel Zeit der Verwaltung in Anspruch.

Ich möchte diesen Punkt aber auch nicht zu sehr ins Detail durchdiskutieren. Denn auf der anderen Seite muss man ja auch wieder sagen, dass der Mensch der für den Mindestlohn im Gastronomiebetrieb Geschirr spült ja auch wieder dazu beiträgt, dass dieser Betrieb reibungslos laufen kann (was aktuell bei vielen Betrieben ja nicht mehr gewährleistet ist) und somit auch seinen Teil dazu beiträgt, dass hier größere Einnahmen inkl. Steuern erwirtschaftet werden.

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Das wäre für die Versicherungen aber ein schlechtes Geschäft. Stelle ich nur Männer ein (der Großteil sind nun mal Männer) schaut das dann auch ganz anders aus.
Bei Frauen und ärmeren verschiebt es sich dann, da viele von denen Teilzeit oder auf 520€ arbeiten.

Ich mach dann hier mal zu.