LdN379 - Migration UK-Ruanda

Gibt es eignetlich schon Projekte/Pläne/Ideen um die Pushfaktoren abzumildern ? Z.b. Im Sudan die huanitäre Krisewird wahrscheinlich große Fluchtbewegungne nach sich ziehen, aber was sollte Europa jetzt dagegen tuen ? Boots on the ground? Mehr Hilfsgüter (ziemlich schwierig in einem Kriegsgebiet) ? Internationaler politscher Druck (aber mit welchen Druck mitteln) ?

Ideen dazu gibt es genug, am prominentesten dürften die Nachhaltigkeitsziele der UN sein. Auf der konkreten Ebene gibt es auch zahllose Ideen, etwa von NGOs, die dazu arbeiten. Allerdings scheint es wohl deutlich an politischem Willen zu mangeln, diese Ziele auch umzusetzen. Ein Indikator dafür ist vielleicht, dass bei der Entwicklungszusammenarbeit noch immer ein Ziel von 0,7 % des jährlichen Bruttonationaleinkommens (BNE) diiskutiert wird, während es bei Militärausgaben 2 % des Bruttoinlandsprodukts (BIP) sind.

Aber eben nicht nur von rechter Seite aus. So habe ich zu dem Thema schon Tweets gelesen, die durchaus differenziert haben, dann aber alleine für das Ansprechen von Pullfaktoren schon heftig angegangen wurden.
Und somit bleiben in der Öffentlichkeit vorwiegend die übrig, die diesen Begriff ohne Scheu nutzen, weil ohnehin klar ist aus welcher Richtung Gegenwind und aus welcher Applaus kommt.

Das Wissen um Push- und Pullfaktoren würde ich vielmehr anderweitig nutzten. Wenn wir also z.B. durch entsprechende Födergelder ein sicheres Auskommen in der Heimatregion unterstützen, optimalerweise natürlich direkt den Fluchtgrund eliminieren, dann können wir wohl weit mehr erreichen als in einem Wettbewerb des Abbaus von vermeintlichen Pullfaktoren. Denn einer der größten Pullfaktoren dürfte ohnehin sein, wo sich bereits Freunde und Verwandte befinden und das können wir kaum beeinflussen wenn wir nicht den Status derer die bereits hier sind in Frage stellen.

Das was du beschreibst sind aus meiner Sicht Effekte solch einer Politisierung eines Begriffs. Deshalb schrieb ich ja, dass ich es manchmal sinnvoll finde, Begriffe „aufzugeben“. Für das was in einem engeren wissenschaftlichen Sinne als Pullfaktoren bezeichnet wird, ließe sich sicherlich auch eine andere Bezeichnung finden. Statt von Pushfaktoren kann man ja auch z. B. einfach von der Bekämpfung von Fluchtursachen reden.

Es kann doch aber nicht die Lösung sein zutreffende Begrifflichkeiten aufzugeben, nur weil Rechte diese auch nutzen.

Auf mich wirkt es manchmal wie orwellsche Sprachpolizei wenn Wörter oder Tatsachen nur deswegen nicht oder nur modifiziert benannt werden sollen weil sie Rechten helfen könnten.

Und ich glaube so geht es auch den meisten Menschen allgemein. Es ist doch keinem begreiflich warum Dinge, die die Realität beschreiben, nicht formuliert werden dürfen ohne dass man Gefahr läuft, dass eine Aussage in die rechte Ecke gestellt wird.

Wichtig ist was man daraus ableitet.

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Es hat auch niemand davon geredet, Begriffe aufzugeben „nur weil Rechte sie benutzen“. Es stimmt aus meiner Sicht halt einfach nicht, dass der Begriff „Pullfaktoren“ einfach nur beschreibend, also deskriptiv ist. Aus den von mir genannten Gründen hat er eben auch normative Aspekte, die ich als Politisierung beschrieben habe. Jeder Mensch kann selbstverständlich für sich entscheiden, ob er diesen Begriff verwendet - nur sollte er sich dabei meiner Meinung nach dieser politischen Bedeutung bewusst sein. Insofern geht die Rede von einer angeblichen „Sprachpolizei“ und einem „in die rechte Ecke stellen“ völlig an der Sache vorbei und kommt mir daher etwas refelxhaft vor.

Also neben den falsch gerechneten Kosten pro Person für diesen Deal lag Ulf bei den Kosten von Flüchtlingen pro Monat stark daneben. 500€ Sozialhilfe o.ä. sind sicherlich nur der kleinere Teil der Kosten, da zu diesem Wert noch Unterbringung, Krankenversicherung, Sprachkurse (ggf.), Bürokratiekosten etc anteilig anfallen. Wenn an die Rechnung so aufmachen möchte, dann aus meiner Sicht mit näherungsweise korrekten Zahlen.

Der Bundesanteil an den Kosten für Flüchtlinge liegt im Jahr 2023 bei über 27 Mrd Euro - und da fehlen noch Kosten in Länder, Kommunen etc.

Kosten des Bundes für Flüchtlinge und Asyl bis 2027 | Statista.

Und selbst wenn die Fluchtursachenbekämpfung rausgerechnet wird (11 Mrd.), dann sind es weiterhin 17 Mrd.

Die Kosten mag man tragen wollen, als nötig erachten etc aber sie sollten dann schon korrekt sein.

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Okay, gehen wir von 17 Milliarden Kosten der Flüchtlinge aus im Jahr 2022 aus.

Das statistische Bundesamt sagt, dass Ende 2022 etwa 3,08 Millionen Flüchtlinge in Deutschland registriert waren.

17.000.000.000 / 3.080.000 = ~5520 € pro Jahr.
Das entspricht etwa 460 Euro pro Monat.

Also wenn diese Zahlen halbwegs hinhauen, scheint die Größenordnung doch gut erfasst zu sein?

Zugegeben, ich kann es mir auch nicht vorstellen, ich würde auch denken, dass die Kosten höher liegen müssten. Aber nach den vorliegenden Zahlen wäre die Angabe aus der Lage korrekt.

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Ich denke du müsstest von den 3 Millionen Flüchtlingen noch einen gewissen Anteil abziehen, der in den Arbeitsmarkt integriert wurde. Diese Gruppe dürfte keine Sozialhilfe bekommen und auf beiden Beinen stehen. Vielleicht kommt man dann in etwas höhere Bereiche, die uns vermutlich aber trotzdem keine Bauchschmerzen bereiten müssten.

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Ja mit deiner Rechnung liegst du richtig, danke für die Korrektur. Da hätte ich die Zahlen selbst nachprüfen sollen!

Aber irgendwo werden da Kosten an anderer Stelle untergebracht - bei Krankenkassen, Agentur für Arbeit, Kommunen und Ländern etc - weil man mit der. Summe knapp 500 Euro selbst bei Unterbringung in Unterkünften kaum etwas bewegen kann.

Mich würde ehrlich gesagt mal eine Gesamtanalyse interessieren. Was wird investiert an welcher Stelle, wie ist die Wirkung, kann und sollte man bei der Mittelverwendung umsteuern etc. Aber vermutlich wird das an der föderalen Struktur und mangelnder Digitalisierung und Datenerfassung scheitern. Oder liege ich falsch?

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Ich verstehe deinen Punkt. Für mich gilt es bei Worten aber immer zwischen Intention zu trennen (schaffe ich sicher nicht immer, aber bemühe mich). Möchte jemand einen Begriff eindeutig rein deskriptiv verwenden, dann sollte er das problemlos können. Das gilt auch dann noch wenn er normativ missbräuchlich verwendet werden kann.

Daher wirkt es auf mich schon arg komisch wenn rein auf der deskriptiven Ebene mit einem Begriff diskutiert wird (ich sehe im Thread keine Hinweise auf eine normative Nutzung) und plötzlich kommt jemand und weist darauf hin, dieser Begriff könnte auch eine negative normative Wirkung haben kann und man ihn besser nicht verwenden sollte.

Vielleicht verstehe ich dich falsch und du meinst das nicht so. Auf mich wirken solche Hinweise aber eher sozialwissenschaftlichen Ablenkdiskussionen. Vielleicht bin ich dafür zu sehr Naturwissenschaftler. Wir streiten eher nicht über Begrifflichkeiten, sondern über Fakten, Definitionen und deren Folgen.

Und mal als Beispiel dafür, dass durchaus Nutzern des deskriptiven Begriffes sofort eine Rassismusnähe unterstellt wird:

Man kann ja die Schlussfolgerung der Aussage von MarioWi ablehnen (tue ich auch), aber natürlich hat er Recht, dass das einen Effekt haben wird. Bei jedem natürlichen Prozess gilt, dass ein ungehinderter Potenzialunterschied auf kurz oder lang zu einem Ausgleich führen wird. Nicht schlimm, that’s life.

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Die Anekdote bekommt man nicht mehr aus dem Diskurs. Sowohl die Mär der Pullfaktoren, wie Migration als Problem. In der Lage wurde beides mehrfach entmystifiziert.

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Es mag schade sein, dass Begriffe durch Politisierung mit neuen, womöglich unerwünschten Inhalten aufgeladen werden, aber es ist eine Tatsache, die es zunächst zu akzeptieren gilt.
Wenn man sie verwendet, sollte man sich der geänderten Bedeutung bewusst sein. Und wenn man nicht genau das sagen, will, was die Begriffe nun bedeuten, kommt man nicht umhin, andere Formulierungen zu verwenden.
Um Tatsachen zu benenne ist es vermutlich am besten, sie konkret zu beschreiben und nicht hinter unklaren Begriffen zu verstecken.

Das ist das schwierige an Kommunikation. Aber in dem man Begriffe nutzt, die zu einer Chiffre für rechte Ideen geworden sind, stellt man sich selbst nolens volens in die rechte Ecke. Wenn man dort nicht stehen will, sollte man dankbar sein, wenn man darauf hingewiesen wird anstatt auf die Benutzung zu beharren.
Wir haben doch eine vielseitige ausdrucksstarke Sprache. Es gibt kein Grund zu der Annahme, dass man sich nicht mehr ausdrücken kann, wenn ein Wort ersetzt oder konkret beschrieben wird.

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Möchte sich dieser Jemand verständlich machen - und dazu dienen Wort ja primär - dann sollte er darauf achten, dass Intention und Wirkung zusammen passen. Gegebenenfalls muss man eben dazu sagen, dass man den wissenschaftliche Begriff nutzt.

Hier wird die Frage diskutiert ob eine bessere Integration ein Pull-Effekt wäre. Das ist doch fast schon die Definition der normativen Seite des Begriffs.
Ein Hinweis darauf ist, dass die Zukunftsform verwendet wird. Die deskriptive Form des Begriffs dient aber dazu, empirische Daten zu Migrationsursachen ex post zu beschreiben.

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Das Problem bei dem Begriff ist aber ja eben nicht, dass der Begriff mit einer Bedeutung aufgeladen ist, sondern dass der Begriff mit einer Intention verknüpft wird.

Das Problem haben wir doch bei ganz vielen Aspekten im Zusammenhang mit Flüchtlingen. Viele Probleme werden dabei ungern öffentlich behandelt, bzw. nur in bestimmten Kreisen, da alleine die Verwendung des Begriffs Problem im Kontext Flüchtlinge dafür sorgt, dass viele reflexartig eine Intention unterstellen, selbst wenn es sich um ein reales Problem z.B. in einer Einrichtung handelt oder wenn mit dem Problem ein systemisches gemeint ist.

Aber es kann doch nicht im Interesse unserer Gesellschaft sein Begriffe zu verbrennen indem wir diesen Begriffen eine feste Intention zuordnen. Wer eine andere Intention hat muss einen anderen Begriff verwenden.
Es genügt doch völlig wenn wir Begriffe nicht mehr verwenden deren Bedeutung selbst eben einen Wandel vollzogen hat und die deshalb heute nicht mehr so zu verwenden sind wie sie es irgendwann mal waren.

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Auf die Intention beim Sprechen zu pochen würde ja heißen, quasi allgemeingültig festlegen zu wollen, wie ein Begriff verstanden werden soll. Und da frage ich mich wie das funktionieren soll. Viele Begriffe haben nunmal unterschiedliche Bedeutungen und Konnotationen und daher würde ich aus sozialwissenschaftlicher Perspektive immer sagen, dass entscheidend ist, wie sie wirken, also wie sie tatsächlich verstanden werden und nicht wie sie ursprünglich vom Sprecher mal gemeint waren. Wenn Leute zum Beispiel rassistische Sprache verwedenen, ist es völlig unerheblich, ob sie rassistisch sein wollten oder nicht - der rassistische Sinngehalt von wem was sie sagen (sozusagen die Message) wird so oder so transportiert. Oder, ein anderes Beispiel: Wenn ich Gendere, kann das - je nach „Empfänger“ signalisieren: „Oh, da spricht jemand bewusst geschlechtssensibel“, aber auch „Oh, wieder so ein woker Spinner“. Genau deshalb macht es aus meiner Sicht wenig Sinn, hier starre Vorgaben zu machen. Genau deshelb ist es aber auch wichtig, sich der unterschiedlichen „Messages“ bewusst zu sein und dann im Einzelfall eine Abwägung zu treffen. Die meisten Menschen machen das übrigens unbewusst ständig - deshalb redet man auch mit Partnern oder Freunden anders als in bei einem Kundentermin oder in einem Meeting mit dem Chef. Und in diesem Sinne würde ich bestreiten, dass es unmöglich ist, den Begriff „Pullfaktoren“ in von seinen normativen Aspekten völlig zu isolieren, selbst wenn er hundert Mal nicht so gemeint ist. Und dessen sollte man sich bewusst sein - nicht mehr und nicht weniger.

Damit wiederholst du im Grunde den Vorwurf der „Sprachpolizei“ - nur ist der frei erfunden. Ich habe nie eine derartige Forderung erhoben. Wenn Du den Begriff trotz seiner politischen Implikationen sinnvoll findest und ihn benutzen möchtest - tu es! Nur wird er dann eben auch weiterhin diese politischen Implikationen haben und andere werden vielleicht darauf reagieren. Das Recht etwas zu tun beinhaltet eben nicht die Garantie, dafür nicht kritisiert werden zu dürfen - das scheint aber bei vielen Beschwerden über eine angebliche „Sprachpolizei“ die implizite Annahme zu sein.
TL/DR: Es ist nicht vollkommen egal, wie man über etwas spricht und wie man selber einen Begriff meint ist im Zweifelsfall unerheblich dafür wie andere ihn verstehen und er wirkt.

Aber was ist der normative Aspekt? Wenn heute jemand von Umvolkung spricht, dann ist die Konnotation klar.

Aber nehmen wir folgende Aussagen?

Höhere Sozialleistungen für Geflüchtete schaffen einen Anreiz nach Deutschland zu kommen.
vs. Höhere Sozialleistungen für Geflüchtete sind ein Pullfaktor.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass in beiden Fällen die Reaktion ähnlich sein wird und erstmal, sofern man keinen weiteren Kontext zur Verfügung stellt, die Unterstellung kommt, man sei gegen Sozialleistungen für Geflüchtete.

Denn es ist weniger der Begriff der hier mit einer Intention verknüpft wird sondern vielmehr das Thema. Wir haben es in Deutschland völlig verlernt (oder konnten es nie) im Kontext Geflüchtete differenziert zu diskutieren. Meinungen zwischen „Das Boot ist voll“ und „Jeder soll kommen, wir brauchen eh Leute“ werden krampfhaft in die eine oder andere Schublade gesteckt. So ist man mit der gleichen Meinung je nach Diskussionspartner schnell „Nazi“ oder „links-grün-versiffter Träumer“.

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Es geht natürlich nicht immer nur um einzelne Worte. Beide Sätze teilen ja dasselbe Framing: Sozialleistungen werden bei dieser Aussage nicht - wie es das Gesetz eigentlich vorsieht - danach bemessen, was für ein Leben in Deutschland als Existenzminimum benötigt wird, sondern mit Hinblick darauf, ob sie möglicherweise zu mehr Migration führen könnten. Und vermutlich wird so ein Satz tendenziell eher von jemandem formuliert, der das verhindern möchte als von jemand, dem wichtig ist, dass Flüchtlinge in Deutschland ausreichend versorgt werden.

Ich verstehe auch nicht ganz, warum es einer differenzierten Diskussion im Wege stehen soll, sich dieses Framing und seine politische Funktion bewusst zu machen. Natürlich wird eine Diskussion über Flucht, und Asyl immer wieder bei der Frage landen, ob man das eher als ein Recht ansieht, mit dem eine reiche Industrienation anderen helfen kann oder eher als ein Problem, das eine Belastung für Staat und Gesellschaft darstellt. Und dieser grundsätzliche Konflikt (von dem ich jetzt nur die Extrempositionen beschrieben habe, gewissermaßen als Pole) spiegelt sich eben auch in der Auswahl von Frames und Begriffen wider.

Du spitzt hier ja schon super die Diskussion zu. Statt also eine Diskussion zuzulassen welche Höhe z.B. überhaupt ausreichend ist, hättest du mit dem Framing wer gegen eine Erhöhung ist, dem ist nicht wichtig, dass Flüchtlinge in Deutschland ausreichend versorgt sind schon jede Diskussion unterbunden.

Du unterstreichst gerade eindrücklich, dass es eben gar nicht möglich ist über solch ein Thema differenziert zu diskutieren, weil wir automatisch immer die beiden Schubladen am äußeren Rand öffnen um jemanden der eine Meinung äußerst in eine davon zu stecken.

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Ich verstehe deinen Vorwurf nicht - ganz ehrlich nicht. Ich habe ein Framing beschrieben und eine Vermutung darüber geäußert, dass dieses eher (nicht „ausschließlich“, nicht „zwangsläufig“!) mit einem bestimmten politischen Ziel verbunden wird als mit einem anderen. Was daran ist bitte eine „Zuspitzung“ und wie kommst du zu der These, dass eine solche Vermutung „jede Diskussion unterbindet“?
Außerdem habe ich bewusst von Extrempositionen als Polen einer Diskussion gesprochen - das heißt dass es beliebig viele Standpunkte zwischen diese Polen geben kann, dass aber die meisten davon näher an einem Pol sind als an dem anderen. Ich habe aber bewusst nicht von Schubladen gesprochen, in die alles gequetscht werden muss und erst recht dafür plädiert.
Um mal zur Sache zurückzukommen: Bist du denn der Meinung, dass jemand, dem es vorrangig um die ausreichende Versorgung von Flüchtlingen geht und nicht (auch) um eine Begrenzung von Migration, ein Framing benutzen würde, dass „Anreize“ oder „Pullfaktoren“ für zukünftige Migration thematisiert? Nur zur Klarstellung: Mir geht es ausdrücklich nicht darum, zu unterstellen, dass sich die Forderung nach ausreichenden Sozialleistungen und nach einer stärkeren Begrenzung von Migration gegenseitig ausschließen müssen, sondern darum, dass meinem Eindruck nach (ich habe das nicht empirisch untersucht) der eine Aspekt stark damit korrelliert, ob dieses Framing verwendet wird und der andere Aspekt wenig bis gar nicht.