LdN361 - AfD-Verbot

Kommentare zum Podcast
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Das hat nichts mit gestiegener Aufmerksamkeit zu tun, sondern ein großer Teile der AFD Wähler hat eine komplett anderen Sicht auf Deutschland, die sog. andere Realität.

Twitter, Facebook, Gruppen in WhatsApp und Telegram, plus die Gespräche mit Nachbarn und Kollegen haben diese erschaffen. Der ÖRR und klassische Journalismus wird es schwer haben, dagegen anzukommen.

wenn man sich anschaut wer AFD wählt, dann kann man zumindest den Frust verstehen, denn das sind ja in der Mehrheit männliche Angestellte in den unteren bis mittleren Einkommensgruppen.
Also genau die Leute, die prozentual viel für Miete ausgeben müssen, oder sich gerade so ein Haus leisten können, sprich eigentlich frühere Stammwählerschaft der SPD.

Und deren Blick ist:
Mindestlohnerhöhung hat viele dieser Wähler nicht betroffen.
Autofahren wurde teurer, v.a. auch am Gebrauchtwagenmarkt, E Autos wirtschaftlich keine Option.
Gebäudesanierung / Heizungstausch werden erstmal mit Mehrkosten assoziiert.
Ich glaub welches Bild man von Flüchtlingen hat brauche ich hier nicht erklären.
Man soll sich gesünder, regionaler und fleischloser ernähren, aber immer mehr Bäcker und Metzgereien schließen, und es bleibt nur noch der 5km entfernte Aldi.
….

Nein, die politische Mitte muss die großen Baustellen endlich angehen:

  1. Die gefühlte Ungerechtigkeit in der Migrationsfrage lösen (“ich muss hier hart arbeiten und die bekommen alles gezahlt”)
  2. Die Preise auf dem Immobilienmarkt müssen runter, und das Angebot muss erhöht werden.
  3. Das Versprechen, dass die Energiewende die Stromkosten senkt muss endlich beim Verbraucher ankommen.
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Also quasi „lax specialis“.

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Und wie gesagt, ich habe da auch noch keine Meinung zu… Ich sehe da nur momentan verschiedene Szenarien:

a) Wir lassen es laufen, die AfD etabliert langfristig sich als feste Größe, wird aber durch Föderalismus und Bürokratie mit der Zeit harmloser und weichgespülter. Weil sie eben feststellen, dass es eben doch nicht so leicht ist, zu regieren wie nur „dagegen“ zu sein.

b) Wir lassen es laufen, und es wird schlimmer. Die AfD kriegt mehr Zulauf, die Demokratie wird ausgehöhlt, und langfristig landen wir dann irgendwo bei Ungarn

c) Wir versuchen die AfD zu verbieten und scheitert. Dann sind wir unterm Strich wieder bei a) oder b). Zu klären ist, ob Szenario b) dadurch wahrscheinlicher wird.

d) Wir versuchen die AfD zu verbieten und haben Erfolg damit. Dann wird es einen ziemlichen Aufstand geben und es wird vermutlich eine Nachfolgepartei geben, aber das wird dauern und wir haben ein paar Jahre Ruhe.

Äpfel und Birnen… Glaube nicht, dass solche Vergleiche die Diskussion weiter bringen. Die Hamas hat es offiziell in der Satzung stehen Israel zu vernichten.
Genau DAS ist bei der AfD ja nicht der Fall (wie in der LdN-Folge beschrieben). Auf dem Papier ist die AfD eine demokratische Partei.

Ich bin bei Dir was die Ursachen angeht… Aber das oben sind nur Symptome.
Was fehlt ist einfach eine Wir-schaffen-das-Mentalität: Eine Einigung der großen demoikratischen Parteien auf bestimmte Grundwerte:

  1. Ist schei**e dass wir was gegen den Klimawandel tun müssen, können wir aber nicht ändern. Es liegt aber auch sehr viel Potenzial daran.
  2. Mag schei**e sein, dass Flüchtlinge kommen, können wir es auch nicht ändern, weil wir die meisten davon eh reinlassen müssen. Lasst uns also versuchen davon zu profitieren

Ich glaub, wenn es nur bei diesen beiden Themen eine Einigkeit gäbe und alle(!) Parteien das auch so kommunizieren würden, hätte die AfD langfristig keine Chance mehr. Weil dann wären sie eindeutig die Querulanten die nur dagegen sind.

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Hier würde ich aber ergänzen, dass Nachfolgeparteien in Folge eines vor dem BVerfG erfolgreichen Parteiverbots ebenfalls verboten sind. Der Bundeswahlleiter/die Bundeswahlleiterin würden also bei der nächsten Wahl ganz genau hinschauen, ob sich Nachfolgeparteien in die Wahl hineinmogeln möchten und würden es im Zweifel verhindern.
Außerdem erachte ich die Gefahr von Nachfolgeparteien als nicht so groß. Die Erfahrung hat gezeigt, dass es selten erfolgreich endet, wenn sich (1.) interne Kritiker von der Mutterpartei abwenden um eine eigene Partei zu gründen (bspw. Petry mit den „Blauen“), oder (2.) – wie es bei der KPD oder der SRP (beide wurden in der frühen BRD verboten) der Fall war – wenn sich Nachfolgeparteien gründen, um das vorherige Parteiverbot zu umgehen. Die Nachfolgeparteien haben sich nie durchsetzen können.

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Die Freien Wähler haben nach der ersten Wahl ohne Rücksprache mit den anderen Kandidaten ihre Teilnahme am zweiten Wahlgang herausposaunt, sodass man nicht mal Gespräche über einen gemeinsamen Kandidaten führen wollte. Außerdem sind die Freien Wähler immer wieder mit Unterstellungen und persönlichen Vorwürfen gegen andere Kandidaten aufgefallen, ohne dass sie dafür Belege bringen konnten. So haben sie einen Kandidaten im Vorfeld vorgeworfen, dass er ehemaliger Stasi-Mitarbeiter war. Dafür hat nicht mal die Stasi-Unterlagenbehörde Belege finden können.

Und so hat sich das durch den ganzen Wahlkampf gezogen.

Das soll keine Entschuldigung für den Sieg der AfD sein, aber ein souveränerer Auftritt und weniger Polemik und ein gemeinsamer Kandidat/Kandidatin hätten den Sieg sicher verhindert.

Man darf auch nicht den Fehler machen die Probleme der Großstädte auf Städte wie Pirna umzumünzen. Natürlich muss man in Berlin endlich mehr bezahlbaren Wohnraum schaffen, aber die Mietpreise sind jetzt nicht das drängendste Problem in Pirna. Vielmehr hat man das Problem, dass viele junge Menschen nach Ende der Ausbildung die Region verlassen und nie mehr wiederkommen.

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Ich denke, das ist mit ein Grund, weswegen die Politik zögert. Wenn nur 1% der derzeitigen AfD-Sympathisanten danach freidrehen, haben wir 100.000 Terroristen im Land, und keiner kann realistisch einschätzen, wie groß der Anteil der Sicherheitsorgane auf beiden Seiten ist.

Wie die Freien Wähler drauf sind, ist ja mittlerweile auch bekannt. Allerdings muss man denen zugute halten, dass sie im ersten Wahlgang den zweiten Platz erreicht haben, und die politische Praxis daher dafür sprach, dass ihr Kandidat in eine Stichwahl zieht, und nicht irgendwer, der Dritter oder Vierter geworden ist.

Ist doch kein Wunder. In einer Stadt wo bei der OB-Wahl ¾ der Bürger AfD, Freie Wähler oder CDU wählen, in dieser Reihenfolge, ist Auswanderung doch die Wahloption, die noch am wenigsten körperliche Schmerzen verursacht.

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Ich halte das Risiko für vernachlässigbar… Karl-Heinz aus Kleinpimpelsdorf kann zwar abends in der Kneipe ziemlich gut das Maul aufreißen, wie schlimm doch alles sei, aber so schnell wird der nicht zum Terroristen.

Und sowas würde ja auch nicht von heute

Ja, da werden Leute austilten, es werden ein paar Autos brennen und irgendwelche Idioten werden auch bestimmt versuchen, den Bundestag einzunehmen.
Aber am Ende werden sich alle wieder beruhigen. Man sieht ja, was in den USA passiert ist - und da hat der amtierende Präsident mehr oder weniger offen zur Revolte aufgerufen. So eine Entscheidung käme ja nicht über Nacht, das Verfahren würde sich vermutlich über Monate, wenn nicht Jahre hinziehen.

Viel schlimmer fände ich, was das mit den AfD-Wählern machen würde. Diese Menschen fühlen sich ja jetzt schon abgehängt und von der Politik verraten (und das nicht zu Unrecht).

Sie würde man über Jahre hinweg verlieren, und die Gesellschaft würde noch mehr gespalten werden. Und das fände ich fast noch dramatischer, als wenn eine Klage scheitert und die AfD dadurch ein bisschen Aufwind bekommt.

Deswegen finde ich das Thema auch so schwierig. Ich bin nicht gegen ein Gebotsverfahren. Aber ich möchte auch nicht in einer gespaltenen Gesellschaft wie den USA leben.

Und machen wir uns nix vor: WENN die AfD-Fanboys wieder irgendwen wählen werden, dann sehr wahrscheinlich die CSU. Und die Union in der jetzigen Konstellation wird den Platz am rechten Rand mit Kusshand wieder übernehmen.

Und da ist die Frage: Tun wir uns damit einen Gefallen, wenn die CDU/CSU auf einmal 10% mehr Stimmen hat?

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Jedenfalls dürfen die Parteien nicht aus Sorge vor der Gefahr gewaltsamer Reaktionen vor einem Verbot zurückschrecken. Dann hält die AfD sie in Geiselhaft und hat mit ihrer latent aggressiven Rhetorik das geschafft, was es zu verhindern galt – die Angst der etablierten Parteien vor einem rigorosen Vorgehen, sobald es nötig ist, hervorzurufen.
Man darf das Szenario nicht klein reden, denn der Sturm auf den Reichstag, die Coronademonstrationen etc. haben gezeigt, was für ein Potenzial die rechte Hetze haben kann, wenn es um die Aufstachelung zu Ausschreitungen geht. Wenn man aber von einer Partei einen indirekten Gewaltaufruf oder selbstständig frei drehende Mitglieder fürchtet, sobald sie verboten ist, dann ist das erst recht ein Grund, rechtzeitig über ein Verbot zu sprechen – und nicht, aus Angst vor unkontrollierbaren Situationen einen weichgespülten „weiter-so“-Kurs zu fahren und das Problem wachsen zu lassen.

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Das Traurige ist ja, dass auch viele junge Wähler:innen dort diese Parteien wählen. Nur bei den Menschen über 60 schneidet die AfD ziemlich schlecht ab. Die Rentner:innen haben bei den letzten Landtagswahlen in Thüringen verhindert, dass die AfD stärkste Kraft wurde:

Wer jetzt allerdings denkt, vor allem die jungen Wähler seien für die Stimmenzuwächse der AfD verantwortlich, der irrt. In der Altersgruppe der zwischen 30- und 60-Jährigen erreichte die AfD jeweils 28 Prozent und wurde auch dort stärkste Kraft. Dass die AfD am Ende nicht als Wahlsieger in Thüringen auf dem Treppchen steht, liegt vor allem an den Wählern über 60. Hier gewann die Linke klar mit 40 Prozent der Stimmen. Die AfD erhielt 16 Prozent. Am Ende retteten die Rentner Ramelow.

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Die AFD hat verstanden, wie man mit Social Media die Jugend aufhetzt. Ich bin 30 Jahre alt. Meine Feeds von „Bekannten“ sind voll mit solchen Medien, bei den gegen alles gehetzt wird.

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Wenn man hingehen ein Partei-Verbot aussprechen würde, was würde man damit jetzt noch erreichen?

Man würde einen großen Teil der Menschen, die in der AfD ihre Partei sehen, aus dem politischen Diskurs ausschließen. Es sind nicht alle von ihnen verhärtete Rechtsextremisten. Besser könnte es doch sein, politisch mehr um sie zu werben und sie inhaltlich (Geld heilt nicht alle Wunden) zu überzeugen. Aber nicht falsch verstehen: mit ehrlichen, realistischen und ernst gemeinsten Argumenten und nicht einfach ganze Parteien nach rechts verschieben. Die Menschen haben ein zuverlässiges Gespür dafür, ob man sie Ernst nimmt oder nicht.

Nimmt man aber der Partei einzelne Führungsfiguren, kommen so schnell nicht neue in gleicher „Qualität“ nach. So meine Behauptung. (Grundrechtsverwirkung - sinnvolle Maßnahme gegen Rechtsextreme in der AfD?)

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Ich weiß nicht, ob das Sinn macht. Nehmen wir den Klimawandel: keiner zweifelt mehr ernsthaft an, dass es hier ein Problem gibt, das angegangen werden muss. Wenn es aber die persönliche Art zu leben zu beeinflussen droht, wird sofort auf Durchzug gestellt und jedes Contra-Argument ausgepackt, ist es auch noch so lächerlich.
In einer Zeit des Wandels wirst du immer auf eine Mehrheit treffen, die will, dass alles so bleibt wie es ist. Und wenn das nicht geht, dann wird der Populist gewählt, der entgegen aller Vernunft das Gegenteil behauptet.
Die meisten AFD-Wähler sind an einem politischen Diskurs nicht interessiert, sondern wollen, dass die Politik sich nicht in ihr Leben einmischt und vor allem verschont mit schlechten Nachrichten.

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Die AFD zu verbieten würde es nur schlimmer machen. Wenn es stimmt, dass ca. 5% wirklich Ultra rechts sind, sind fast alle AfD Wähler nicht radikal. Meine These: sie wählen Protest um aufzuzeigen, dass die relevanten Themen für sie nicht mehr abgebildet sind in der Politik, bzw. alles so läuft, dass es ihnen schlechter geht. Das löst sich nur durch mehr Bezug zu relevanten Themen. Entweder macht das eine Partei und legt drastisch zu, oder eine neue Partei wird schnell groß, oder die AFD bleibt weiter stark.

Mal ehrlich, wenn die politik nichtmal den Anschein erweckt, relevante Themen aufzugreifen, tja dann darf man sich nicht wundern.

Spannend wird es, wie die Wagenknecht Partei Einfluss nimmt auf die Verteilung….

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Wenn nur 5% „ultra rechts“ sind, heißt das nicht, dass 95% „nicht radikal“ seien. Zwischen dem offen Rechtsextremen mit Hakenkreuz-Flagge im Wohnzimmer und dem Rechtsradikalen, der bei jeder sich bietenden Gelegenheit rassistisch gegen Migranten wettert, liegen eben doch noch Welten.

Der Anteil der offen Rechtsextremen AfD-Wähler liegt vermutlich tatsächlich nicht signifikant über 10%, aber den Anteil der Rechsradikalen (dh. derjenigen, die das aktuelle System an der Wurzel (=radikal) ändern wollen, ohne dabei offen zu Gewalt aufzurufen!) würde ich eher auf mindestens 30% einschätzen.

Wenn also ein großer Teil der Bevölkerung etwas falsches denkt und deswegen eine problematische Partei droht, Macht zu gewinnen, wird dieses Problem dadurch gelöst, dass die anderen Parteien das Falsche selbst aufgreifen?

Angenommen, wir würden nicht über Rassismus bezogen auf Migration, sondern über Antisemitismus reden. Würdest du da in einer ähnlichen Situation auch ähnliches vertreten?

Der Vergleich soll nur zeigen, dass die Denkweise problematisch ist - natürlich bleibt die Frage offen, ob Rassismus gegenüber Migranten ähnlich problematisch wie Antisemitismus ist und wo die Grenzen liegen, ab der die Politik nicht mehr einer Stimmung in der Bevölkerung folgen sollte. Dass solche Grenzen existieren soll der Antisemitismus-Vergleich zeigen, ob diese Grenze vor oder hinter einer „Festung Europa“-Politik liegt wird der Konservative vermutlich anders beantworten als der Progressive.

So gesehen begrüße ich auch die Wagenknecht-Partei. Ich würde sie nie wählen und halte ihre Positionen für problematisch, aber wenn sie im Idealfall dafür sorgt, dass einige Menschen nicht die AfD wählen, ist sie in jedem Fall das kleinere Übel. Im Idealfall werden sich die beiden Parteien um die „migrationskritischen“ Wähler schlagen und dafür sorgen, dass wenn die „migrationskritischen Wähler“ irgendwann in eine Regierung einbezogen werden müssen, weil anders keine Mehrheiten möglich sind, zumindest eine Alternative zur AfD besteht. Auch nicht ideal, aber eine Regierung und BSW-Beteiligung (oder Duldung) wäre immer noch akzeptabler als eine unter AfD-Beteiligung (oder Duldung)

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Meine These ist: die meisten Wähler der AfD wissen, dass das Programm der AfD und die offen rechts-ganz-weit-außen Positionen nix ist. Aber wie zeigt man sonst den bestehenden Parteien, dass das so nicht weiter gehen kann.

  • unsere Sozialsysteme sind eh schon eine Katastrophe, die jeden Tag schlimmer wird und die man bald nicht mehr mit Geld lösen kann.
  • die Abgaben werden immer mehr, Inflation ist deutlich über der Lohnentwicklung
  • im unteren Lohnsegment ist der Anreiz zu arbeiten gering. Ich wäre da ziemlich sauer, wenn ich trotzdem 40h arbeiten würde, und kaum mehr habe als andere, die nicht arbeiten. Das Problem ist ja nicht die Höhe des Bürgergelds, sondern die fehlende Pflicht zu arbeiten.

[ … bitte keine rassistischen Fake News verbreiten …]

  • der Wechsel von fossiler Energie zu Nachhaltigkeit wird die Hausbesitzer überfordern, warten wir mal das ganze in 5-6 Jahren ab, wenn die normalen ländlichen Kommunen keine Fernwärme haben und die Umrüstungen anstehen.
  • die steigenden Strompreise werden eh mittelfristig uns Wirtschaftlich Probleme machen. Produktion wird einfach zu teuer, insb von leicht transportierbaren Gütern.

Zu guter letzt haben wir die erste Regierung, die offensichtlich keinen Plan hat. Und sobald sie ihn hat, dauert es keine 2 Wochen, da fällt der eine dem anderen in den Rücken und wieder keinen Plan…

Meine Hoffnung ist die Wagenknecht Partei, die den Protest wahrscheinlich bündeln wird… auch wenn Frau Wagenknecht im Kontext Russland schon sehr exklusive Positionen hat und deswegen für viele nicht wählbar bleibt.

Wenn man in dem Pulverfass die AFD verbietet, schießt man sich ins Knie. Schon jetzt stellt sich die Frage, wie man gegen 30% der Wähler eine Regierung bilden will. Und wenn man eine bildet, endet es im Fiasko, weil die Positionen einfach zu weit weg sind.

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Ja, weil die Hausverwaltung sich unzureichend um Reparaturen kümmert, zünde ich einfach das Haus an. Das ergibt total überhaupt keinen Sinn.

Ich stelle dem folgende These entgegen: Weil diese Personen der Ansicht sind, an ihrer Situation würde sich eh nichts zum positiven ändern, egal wen sie wählen, ziehen sie sich ihre gefühlte Selbstwirksamkeit stattdessen daraus, möglichst vielen anderen Menschen das Leben möglichst drastisch zu verschlechtern und eine perverse Art von Glück aus der resultierenden Schadenfreude zu gewinnen.

Schlechte Menschen eben.

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2 Beiträge wurden in ein neues Thema verschoben: Existenzminimum

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Nein, das Problem ist, dass keine angemessenes Arbeitsplätze für die Menschen zur Verfügung stehen. Hinter der vor allem von konservativer Seite verbreiteten Forderung nach „mehr Fordern“ (in deinen Worten: „Pflicht zum Arbeiten“) steckt letztlich der Irrglaube, die Menschen, die Bürgergeld beziehen seien a) in der Lage zu arbeiten und b) gäbe es Stellen, die für diese Menschen zumutbar sind.

Das Resultat hinter einer „Pflicht zum Arbeiten“ ist immer ein massiver Eingriff in die Markt-Mechanismus, der sonst von konservativ-liberaler Seite immer abgelehnt wird: Denn gäbe es eine harte Pflicht zu arbeiten, könnten Arbeitgeber noch schlechtere Jobs zu noch schlechteren Bedingungen anbieten und Menschen würden gezwungen, diese Jobs anzunehmen. Mechanismen von Angebot und Nachfrage, die in der Theorie dazu führen sollten, dass Arbeitgeber die Arbeitsbedingungen und Entlohnungen erhöhen, werden dabei gezielt ausgehebelt. Das Resultat ist quasi, dass wir die schlechtesten Aspekte des Sozialismus mit den schlechtesten Aspekten des Kapitalismus verheiraten würden. Yay, was für eine tolle Welt.

Egal, das führt alles zu sehr vom Thema weg. Wenn Bedarf besteht, dieses Thema weiter zu erörtern (dh. wenn auf diesen Beitrag noch jemand antworten möchte) würde ich die Diskussion aus dem Thread ausgliedern.

Größtenteils vermutlich zumindest Schlecht in dem Sinne, dass sie denken, dass das Wählen einer Partei mit offen rechtsextremen Strömungen ein zulässiger Weg ist, Unzufriedenheit mit dem System zu bekunden. Ich glaube aber tatsächlich nicht, dass der Großteil der AfD-Wähler „die Welt brennen sehen möchte“, sondern Umfragen zeigen immer wieder, dass AfD-Wähler vor allem von Verlustängsten betroffen sind. Das sind häufig die Leute in der unteren Mittelschicht, die befürchten, dass sie durch Migration und Sozialstaat ihren (geringen) Abstand zur Unterschicht verlieren könnten. Und deshalb wählen diese Leute eine sozialstaats- und migrationsfeindliche Partei. Und ja, das spricht auch nicht dafür, dass es sich um „gute Menschen“ handelt, insofern hast du mit „schlechte Menschen“ vermutlich auch in Bezug auf diese Gruppe Recht.

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Schon passiert https://talk.lagedernation.org/t/existenzminimum/22457?u=margarete

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Die Parteien fahren seit den 70ern Deutschland konsequent gegen die Wand. Das der jetzigen Regierung anzulasten ist unfair. Und zeigt auch den Denkfehler der AFD-Wähler. Wir können weder die Uhr zurückdrehen noch die Zeit anhalten. Und selbst wenn wir das könnten, würde die AFD genau die gleichen Fehler wieder machen. Wir haben ca 1/6 der Wähler, die es wirklich verstanden haben: nämlich, dass die Probleme alle egal sind, wenn wir das mit dem Klimawandel nicht geregelt bekommen. Dann ist es nämlich nicht der erfolgreiche Unternehmer oder der von der Erbschaftsteuer gebeutelte Erbe der in schlecht gedämmten unklimatisierten Mietwohnungen leidet oder wegen stark gestiegener Lebensmittelpreise stöhnt, da jede zweite Ernte von Unwettern oder viel zu frühen Sommern vernichtet wird. Auch sind es sicher nicht die, die sich jederzeit ein neues Grundstück leisten können, die dann wohnen, wo die Hochwasser regelmäßig Existenzen vernichten werden.
Besonders interessant wird es aber, wenn die Produktionskosten von Luxusgütern steigen, die wir momentan noch als selbstverständlich ansehen, weil z. B. die Transportkosten wegen wenig wasserführender Flüsse oder zukünftiger Krisen (siehe aktuell Suezkanal) nur eingeschränkt befahrbar sind.

Ansonsten interessant wie die Diskussion um ein Verbot schon wieder zu einer Grundsatzdiskussion wurde.
Für ein Verbot ist es völlig irrelevant warum der Wähler sich für die AFD entscheidet.

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