LdN316 Letzte Generation und demokratische Entscheidungsprozesse

Meine Akzeptanz hört bei Sachbeschädigung oder solchen Aktionen wie im Umfeld von Schwedt auf (Gas-Pipelines absperren). Qua Studium weiß ich grob was so eine unerwartete Pipeline-Absperrung bedeuten kann. Wenn die Mitarbeiter in der Leitwarte dann pennen kann es im Extremfall halt wirklich katastrophale (tödliche) Folgen haben.

Weniger schlimm ist sicher die Sachbeschädigung von Kulturgütern (…) Es wird zwar immer darauf hingewiesen, dass die Bilder mit Scheiben geschützt waren, bei einigen haben aber die Rahmen (ebenfalls Kunstwerke) durchaus gelitten und mussten restauriert werden. Es wäre tragisch, wenn Interessierte nachfolgender Generationen nicht mehr die Möglichkeit bekämen daran zu lernen und zu staunen. Denn Kunst ist (…auch…) ein Stück sprechende Geschichte.

Straßenblockaden sind für mich hingegen völlig in Ordnung solange weiterhin die Einhaltung von Rettungswegen sichergestellt wird.

… genau wegen dieses Einwands, die Lösung des Klimaproblems sei viel zu komplex, ist die lG ja dazu übergegangen zwei konkrete Forderungen zu stellen, die ja wahrlich low hanging fruits sind… Ich verstehe die lG so, dass sie der Gesellschaft den Spiegel vorhalten will, darin haben sie recht und für mich ist die einzig plausible Erklärung für den Hass, der ihr entgegen schlägt, genau dieses: das hässliche Spiegelbild, in das wir/die Politik/der Auto-/Flugverkehr blicken. Wir alle (!) werden damit konfrontiert, dass für die Zukunft der Lebensmöglichkeit auf dieser Erde wir nicht einmal (!) auf unnötige Privilegien verzichten wollen wie Schnellfahren auf Autobahnen.

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Was ich nicht verstehe: die Idee der lG besteht aus zwei Modulen: auf der einen Seite (A) steht der Sachverhalt „die Kipppunkte werden in X Jahren erreicht und damit 1/3 der Erdoberfläche in y Jahren nicht mehr bewohnbar mit allen Folgen“ und daraus folgt nach der lG auf der Folgenseite (B), dass dies a) zwingend zu vermeiden ist (äh ja, ich bitte darum, wir haben schon laut Grundgesetz eine Verantwortung für die zukünftigen Lebensbedingungen der heutigen Kinder und deren Kinder…) und dies b) auch mit den Mitteln der Störung/Sand ins Getriebe/Aufhalten/Abbremsen (ziviler Widerstand), wenn mildere Mittel nicht fruchten. Ich persönlich verstehe überhaupt nicht, wieso die Gesellschaft und die erwähnten bubbles, Politiker etc. immer nur auf der Folgenseite B rumdiskutieren. Wenn A gilt, dann ist B (also ein Grund für gewaltfreien Widerstand) doch wohl ein „No brainer“. NIEMAND hat aber bisher substantiiert auf der Seite A widersprochen, dass und warum es so nicht eintreten wird. Und wenn das Risiko für A nur 30 % wäre, das wäre doch schon viel zu viel, weil es ja um alles geht. Ich persönlich möchte viel mehr Infos zu A und eigentlich nur auf dieser Seite Einwände gegen die lG hören. Da es hier bisher von keiner einzigen Seite wissenschaftlich belegte Gegenvorstellungen gab und offenbar Konsens ist, dass es sich bei A um wissenschaftliche Prognosen handelt, kann man bei dem ganzen Gezeter auf der Folgenseite B doch nur müde lächeln.

Ich vermute sehr stark, dass wir uns noch zurücksehnen werden in das Jahr 2023, in dem unser Problem sich darin erschöpfte, von angeklebten Leuten auf der Straße aufgehalten zu werden. FFF hatte keinen durchgreifenden Erfolg, daher hat sich die lG gegründet; diese wird mit großer Wahrscheinlichkeit keinen Erfolg haben (es sei denn, ihre Hoffnung, immer mehr Anhänger zu finden, erfüllt sich), dann wird sich spätestens nach Erreichen der Kipppunkten eine gewaltbereite Widerstandsgruppe formieren (…) Eines dürfte jedenfalls ausgeschlossen sein: dass man derartigen Widerstand wieder nachhaltig „loswird“, so kurz vor den Kipppunkten…

Ich persönlich habe die größte Sorge, dass die Aktivisten der lG demnächst Opfer von Gewalttaten werden, was derzeit im Land geschieht, kann man nicht anders als als Mobbing bezeichnen (ich meine nicht die Beiträge hier im Forum, sondern „RAF“, Gottesdienst „stürmen“ und sonstige Verunglimpfungen). (…) Widerstandsrecht in Notfällen gehört gerade zur Demokratie; eine strikte Ablehnung von so etwas macht mir Angst. Gerade im Namen der Demokratie müssen wir das aushalten.

Nur kurz: Die lG hatte kürzlich in meiner Stadt zu einem Dialog mit BürgerInnen eingeladen. Es ist eine sehr große Stadt :slight_smile: aber: es war außer mir so gut wie kein Bürger da ? Hä ? Man konnte da alle Fragen stellen und auch Kritik äußern??? Passiert ist dort aber folgendes: Als ich es wagte anzudeuten, dass ich durchaus Sympathien für die Straßenblockaden habe („Auto fahren in der Stadt ist ja im Grunde wie ins eigene Badewasser pinkeln“ -(…) hat sich eine Passantin so in Wut und Rage gegen mich verstiegen, dass sie geifernd vor Hass mir hinterherrief, ich und meine Leute sollten verrecken??? Wörtlich. Ich frage mich seitdem, wo kommt dieser Hass her? Das kann ja wohl nicht an einem Stau in einer Stadt liegen? (…) Ich bin nach wie vor ratlos… Die gleichzeitig stattfindende Straßenblockade war nach gut 20 Minuten aufgelöst, wie viele Grünphasen für die Autofahrer sind das?

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Hallo! Ich glaube, da liegt ein Missverständnis vor. Die Lage hatte schlicht die verschiedenen Aktionen strafrechtlich beleuchtet. Bei dem Schrauben an Ventilen eines Betriebes kam sie zu Strafbarkeit ja; genauso bei den Gemäden: Sachbeschädigung; bei den Straßenblockaden und der Frage Nötigung lautete das Ergebnis, dass es jeweils vom Einzelfall abhänge (Intensität, Dauer etc.). Dass die Ziele (Klimaschutz, Verkehrswende) im Rahmen der strafrechtlichen Prüfung eine Rolle spielen, liegt nicht an den Sympathien der Lage für diese Ziele, sondern ist dem Straftatbestand der Nötigung immanent: das angewendete Mittel der Nötigung (Blockade) muss zur Erreichung des (legitimen) Zieles verwerflich sein (steht so im Gesetz). Dies ist dann eben nicht gegeben, wenn im Falle der Ausübung des Versammlungs- und Demonstrationsrechts ein innerer Zusammenhang zwischen dem Adressaten der Nötigung (Autofahrer) und dem verfolgten Ziel (Klimaschutz/Verkehrswende) besteht. Diesen Zusammenhang hatte die Lage bejaht, was ich auch absolut überzeugend finde. Dies ist aber eine juristische Frage! Das Landgericht Berlin hat jetzt den Richterspruch, der den Erlass von Strafbefehlen abgelehnt hat mit 8seitiger Begründung, aufgehoben und an einen anderen Richter des Amtsgerichts zurückverwiesen. Begründung des Landgerichts: es bestehe hier dieser Zusammenhang nicht. Ich kann dies derzeit nicht nachvollziehen; der Zusammenhang liegt doch auf der Hand, oder?

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@LeoWom:
@TilRq fasst meine Gedanken mehr oder weniger mit dem Satz oben gut zusammen. Die großen Maßnahmen sind nicht groß umstritten, aber deren Umsetzung sind sehr kompliziert (der Teufel steckt im Detail).
Das ist mehr oder weniger das Problem, das ich sehe und was ich mit den verschiedenen Ansätzen meinte.

Manche Maßnahmen (z.B. Tempolimit) sind einfach & schnell umzusetzen, aber andere eben nicht. Bei diesen gibt es sehr viele Diskussionen, siehe alleine schon die Threads hier zu Verkehrs-/Antriebswende oder hier beim Thema Atomkraft.

Die Maßnahmen müssen umgesetzt werden, aber gleichzeitig geplant, finanziert, umgesetzt, ggfs. auch sozial aufgefangen werden und dazu müssen nebenbei andere (evtl. sogar nur bedingt vorhersehbare Krisen) bewältigt werden. Ist es nicht auch das, das uns ausbremst?

s. auch

Dann haben wir dasselbe Ziel vor Augen, sind uns aber über den Weg nicht einig. Mehr die Vorteile/positiven Aspekte betonen, ja das ist sicherlich hilfreich und da gibt es einiges. Aber es muss genauso benannt werden, wo es „Nachteile“ i.S. eines Unterschreitens des Status Quo gibt. Alles andere ist m. E. unehrlich.

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Hierzu hat der Tagesspiegel kürzlich ein Urteil (leider ohne Angabe des Aktenzeichens, daher kann ich nur aus dem Bericht zitieren) eines Berliner Landgerichts aufgegriffen. Die große Strafkammer hat ein Urteil eines Berliner Amtsrichters widerrufen, der mit Blick auf das Fernziel Klimaschutz einen Strafbefehl wegen Festklebens verwarf.

Laut Darstellung im Artikel sei das Landgericht davon überzeugt Fernziele spielten für die Einschätzung der Strafbarkeit keine Rolle.

Das Landgericht stellt aber klar: Bei der Bewertung hätten die Anliegen und „Fernziele der Aktivisten außer Betracht zu bleiben“. Es bestehe kein Recht, „durch Sitzblockaden und Instrumentalisierung Dritter öffentliche Aufmerksamkeit zu erzwingen“. Zu bewerten seien allein die Auswirkungen auf viele Personen, die fehlende konkrete Ankündigung und der fehlende Bezug zwischen Protestinhalt und blockierten Autofahrern. Die Blockade stelle sich „als verwerflich dar“.

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In weiten Teilen möchte ich dir zustimmen, nur hier

muss ich entschlossen widersprechen. In Deutschland war die Aufnahme von großen Mengen Migranten und Flüchtlingen aus Afrika nie Mehrheitsmeinung. Das führte auch dazu, dass Italien und Griechenland schon lange vor 2015 völlig überlastetet mit Flüchtlingen waren und fehlende europäische Solidarität beklagten.

Die menschlich verständliche, aber völlig verfehlt umgesetzte Geste Frau Merkels 2015 tausende Flüchtlinge aus der Not in Ungarn zu holen und die Weiterreise nach Deutschland zu erlauben war ein temporärer Sonderfall. Schon bald darauf trat die Ernüchterung der deutschen Gesellschaft auf, als man merkte, dass Aufnahme völlig traumatisierter Menschen mehr bedeutet als sie nur nach Deutschland zu lassen. Als dann eine kleine Minderheit der Flüchtlinge auch noch durch schwere Straftaten und Missachtung grundlegender Regeln auffielen, die deutsche Exekutive dem aber völlig machtlos gegenüber stand, kippte die Stimmung. Der Sargnagel für die Akzeptanz von Flüchtlingen war dann zudem, dass der Großteil Europas Deutschlands Flüchtlingspolitik nicht mittragen wollte und eine Verteilung der Flüchtlinge ablehnte.

Ab dann mussten Wege gefunden werden wie man Flucht nach Europa wieder ausreichend abschreckend gestaltet, so dass sich wieder weniger Menschen. Diese Situation beschreibst du völlig richtig mit Missachtung von Menschenrechten.

Mein Punkt ist, rechte Diskursverschiebungen durch diese Hohlbirnen hat es in diesem Beispiel nicht gebraucht. Die Probleme und Schwierigkeiten waren und sind allen Menschen der politischen Mitte auch ohne die Rechten offensichtlich. Dafür hat eine kopflose Merkel-Regierung ohne Anerkennung europäischer Realitäten (fehlender Solidarität) und Schwierigkeiten der Integration gesorgt.

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Man sollte bei Gelegenheit vielleicht daran erinnern, dass die ersten Taten, mit denen die RAF auf den Plan getreten ist, in Brandanschlägen, Banküberfällen und der gewaltsamen Befreiung von Inhaftierten bestanden. Die RAF war zu keinem Zeitpunkt nicht radikal, sie war nie gewaltfrei. Die Letzte Generation lässt Rettungsgassen frei, meldet ihre Aktionen an und akzeptiert sogar die juristisch extrem fragwürdige Institution des Präventivgewahrsams. Die Warnung vor der potentiellen Radikalisierung der Letzten Generation ist lediglich Projektion, der Hinweis auf die RAF hat ausschließlich den Zweck, die Bewegung zu dämonisieren.

Unabhängig davon: Wenn Widerstand oder ziviler Ungehorsam sich gewaltsamer Mittel bedienen, folgt daraus nicht zwangsläufig, dass diese auch verwerflich wären. Die Proteste gegen die bruchlose Übernahme von Nazi-Kadern ins BRD-Establishments haben auch Formen entwickelt, die heute als angemessen und nachahmungswürdig gelten. Beate Klarsfeld ist nicht Gudrun Ensslin.

Wenn übrigens Kriminalisierung, Verhaftung, Verurteilung und Präventivgewahrsam von Klimaaktivist:innen „gesellschaftliche Akzeptanz“ bedeuten, dann möchte ich nicht wissen, wie Nicht-Akzeptanz aussieht.

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Habe gerade zu wenig Fantasie für solch ein Beispiel. Da kannst du mir sicher auf die Sprünge helfen.
Es gibt natürlich jede Menge Dinge bei denen es keinen „Vorteil“ gibt. Dafür braucht es dann Gesetze oder eine Steuerung über Kosten.
Wir werden aber nur wenige Menschen davon überzeugen sich täglich fünf Schläge zu geben damit der Meeresspiegel nicht so sehr steigt.

Wichtiger als möglichst viele mitzunehmen, ist es, möglichst diejenigen mitzunehmen, deren Handeln Einfluss auf unser Wirtschaften hat. Natürlich steigt die Wahrscheinlichkeit, dass diese auch dabei sind, wenn man einen großen Bevölkerungsanteil überzeugt hat, aber es ist durchaus denkbar, dass die, die übrig bleiben gerade die Einflussreichen sind, weil das diejenigen sind, die die größten Sorgen haben, etwas zu verlieren.

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Diese Aussage ist leider falsch. Einfachste Gegenbeispiele sind der Dienstleistungssektor und die Finanzwirtschaft. Hier ist Wachstum ohne höheren (oder mit minimalstem) Ressourcenverbrauch ohne weiteres möglich.

Das ist ja auch totaler Quatsch. Es muss sich auch niemand ein Bein abhacken oder ein Auge ausstechen. Aber es wird vielleicht keine Fast Fashion mehr geben. Wir werden sicherlich unseren Konsum einschränken müssen. Es wird weniger motorisierten Individualverkehr geben. Das mögen aus Deiner Sicht keine Nachteile sein, für diejenigen, die Du mitnehmen willst schon

Ich befürchte, das Problem ist in diesem Diskussionsthema (und auch für die berechtigten Anliegen der Letzten Generation) der Faktor Mensch.

Wir haben 80 Millionen Menschen etwa in der BRD. Ziehen wir mal grob 20-30 % ab, die aufgrund Alter (zu jung) oder geistiger Einschränkungen keine konkrete Meinung zum Thema haben, und weitere 20%, die den Klimawandel strikt leugnen oder denen er schlicht egal ist (ggf aufgrund fortschgeschrittenem Alters), bleiben rund 40 Millionen übrig, die sehr unterschiedliche Bereitschaften haben, auf den Klimawandel zu reagieren. Davon sind mindestens nochmal 50 %, die aus Bequemlichkeit, mangelndem Hintergrundwissen oder sonstigen Gründen nicht allzu aktiv etwas gegen den Klimawandel tun wollen oder können. Die übrigen 20 Millionen engagieren sich im Kleinen oder sehr aktiv.
Zugegebenermaßen sehr pessimistisch geschätzt, aber hier zeigt sich wohl, warum nötige Veränderung so zäh und schwerfällig ist, warum auch die Politik sich so schwertut, die Masse der Bevölkerung mitzunehmen.
Leider hab ich keine Ideen außer stetige Information, reichlich Bildung und ggf notwendigem Druck von außen (Gesetze, Regelungen, Einschränkungen), wie man dem beikommen kann.
Ihr?

Jein. Geld ist letztlich ein Austauschmittel für Waren und Dienstleistungen. So gesehen kann Wachstum theoretisch ressourcenneutral erfolgen, wenn es nur zu einem erhöhten Austausch von Dienstleistungen und Gebrauchtwaren führt (sobald Neuwaren involviert sind ist ein Ressourcenverbrauch nahezu unvermeidbar), aber dann haben wir eigentlich auch kein reales Wachstum, sondern ein Scheinwachstum.

Also klar, wenn wir jetzt z.B. anfangen würden, alle familien- oder WG-internen Haushaltsdienstleistungen bei der Ermittlung des BIP zu erfassen, würden wir damit ein erhebliches Wachstum erzeugen (dh. das BIP würde signifikant steigen). Aber das wäre halt nur ein Wachstum auf dem Papier.

Wenn ein neuer Arbeitsplatz im Dienstleistungssektor geschaffen wird, erwirbt der Dienstleister einen Anspruch auf monetäre Entlohnung und damit einen Anspruch, wiederum Waren und Dienstleistungen davon zu erwerben. Da niemand nur Dienstleistungen erwirbt, wird dieses Wachstum auch wieder Ressourcen verbrauchen.

Daher würde auch ein Ausbau des Dienstleistungssektors zu höherem Ressourcenverbrauch führen - neben der Tatsache, dass jede Erbringung von Dienstleistungen auch wieder Ressourcen verbraucht (z.B. Strom, Abnutzung der Geräte, die zur Erbringung der Dienstleistung genutzt werden usw.).

Ein reales Wachstum kann rein logisch nur durch höheren Ressourcenverbrauch entstehen, da reales Wachstum erfordert, dass mehr Menschen mehr Ansprüche auf Waren bekommen. Andernfalls haben wir kein reales Wachstum, sondern nur eine Umverteilung. Daher: Wenn mehr Menschen im Dienstleistungssektor „Geld verdienen“, aber gleich viele Waren zur Verfügung stehen, die für dieses Geld erworben werden können, hätten wir kein Wachstum, weil eine Inflation in Höhe des zusätzlich verdienten Geldes anfallen würde, daher: die gleich bleibenden Waren würden teurer werden, weil plötzlich mehr Geld im System ist, welches um die Waren konkurriert.

Ich würde daher auch sagen, dass Wachstum ohne größeren Ressourcenverbrauch nur schwer möglich ist, weshalb ein Wirtschaftssystem, welches nur funktioniert, so lange es Wachstum gibt, nicht nachhaltig sein kann.

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Sorry, jetzt passiert das, was @TilRq befürchtet hat - Wir geraten in die Diskussion, die vielleicht besser in den Thread Klimaschutz: Wachstumszwang, Postwachstum oder ökologischer Umbau der Marktwirtschaft (mit Zukunftskonzept Ulrike Hermann)
passen würde.

Es wäre schön, wenn die Aussage falsch wäre. Ist sie aber leider nicht. Nehmen wir den Dienstleistungssektor: An was denken wir da? Eine der größten Dienstleistungsbranchen dürfte der Tourismus sein. Tourismus ohne Ressourcenverbrauch, mehr Tourismus ohne mehr Ressourcenverbrauch ist kaum vorstellbar. Vielleicht schaffen wir einen wachsenden Dienstleistungssektor ohne wachsenden Material- oder Energiebedarf, wenn wir uns alle gegenseitig Massagen verabreichen oder die Schuhe flicken. Es dürfte wirklich kaum eine Dienstleistung geben, die nicht auch Material oder Energie umsetzt.

Eine Finanzwirtschaft ohne Ressourcenverbrauch? Wie geht die? Möglicherweise fehlt mir die volkswirtschaftliche Ausbildung, um mir vorstellen zu können, welche Finanzprodukte da gehandelt werden, ohne dass da reale Werte dahinterstecken.

Wie schon von @TilRq bemerkt, ist diese Unmöglichkeit gut in dem Buch „Less is More“ von Jason Hickel belegt. (Den Hinweis auf das Buch verdanke auch ich übrigens @juliet hier im Forum - expliziter Dank für den Hinweis an dieser Stelle!)

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Da der Thread kein Ende nimmt und in alle denkbaren Richtungen divergiert, würde ich folgenden Spin-Off vorschlagen:
Möglichkeiten und Reformbedarf in unserer Demokratie zur Sicherung der Lebensgrundlage kommender Generationen
Hier könnten wir folgende Inhalte vertiefen:

  • wie gut kann das BVG Urteil umgesetzt werden
  • welchen (realistischen) Handlungsspielraum hat schon heute unsere Regierung zur Umsetzung der Klimaziele (gegen den Widerstand der Länder)?
  • wie müssten Wahlrecht / Verantwortlichkeiten ggf. reformiert werden?
  • wie gewinnt man am besten breiten Rückhalt in der Bevölkerung für anstehende (ggf. unpopuläre Maßnahmen)?

Ich denke für die anderen hier abgeschnittenen Themen gibt es bereits jede Menge Threads.

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So wichtig der Klimaschutz auch ist, so wenig halte ich die Mittel der LG für richtig und zielführend. Im Gegenteil, es wird immer über die armen Menschen der LG geredet, die ja nur ihr Recht einklagen auf ein gutes Leben in Zukunft. Alles schick, aber in meinem Rechtsempfinden ist es Nötigung und Freiheitsberaubung, wenn ich ohne Ankündigung der Demonstration öffentliche Straßen versperre. Und Beschädigung von Kunst geht schon gar nicht, ebenso wie sabotieren von Infrastruktur!

Auf jeden Fall wären das nicht die Werte die ich meinen Kindern beibringen würde bzw. versucht habe beizubringen. Als wir uns in 2014 nach Kauf eines 30 Jahre alten Hauses lange mit dem Thema „neue Heizung“ befasst haben, haben wir uns im Endeffekt für eine Gasheizung in Kombination mit einer Photovoltaik-Anlage und Brauchwasserwärmepumpe entschieden. (…die Details gehören nicht hierher/anderes Thema…)Als die PV-Anlage neu und die Kinder noch jung waren, hatte wir eine Anzeige im Wohnzimmer, die immer die aktuelle Leistung und den Verbrauch aller Geräte im Haus angezeigt hat, damit konnte man toll Kindern erklären, was 100 Watt sind und wie sich „Licht anlassen“ auswirkt.

Das ist alles nicht perfekt, aber es hat der Umwelt mit Sicherheit mehr geholfen, als wenn wir uns alle auf die Straße geklebt hätten und fordern, dass der Staat oder die Anderen doch mal was tun müssen! Statt auf die Straße zu kleben oder auf Straße zu kleben zu diskutieren sollte jeder selber seinen eigenen Beitrag leisten und nicht immer nach der Politik rufen. Mir tun die Leute leid, die unschuldig da im Verkehr warten mussten und ggf. wichtige Termine hatten oder in den Urlaub fliegen wollten oder andere gute Gründe für ihre Fahrt hatten. Hier geht es immer nur um den Täterschutz, aber kaum jemand denkt an die Opferschutz.

Und Bahnfahren ist bestimmt eine tolle Alternative … wenn die Bahn fährt. Tut sie nur höchst unzuverlässig bei uns im hessischen Land. (…)

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Dieser vermeintliche Widerspruch aus wirksamer Klimapolitik und den restlichen Politikfeldern ist in meinen Augen allerdings auch eher ein konservatives Framing.

Im Gegenteil, böte eine vernünftige Klimapolitik vermutlich viele Synergien mit Gesundheit, Wärme und Energie ganz zu schweigen von der prophylaktischen Wirkung vor künftigen Problemen in diesen Bereichen.

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