LdN 486 Zuhören und Verstehen, statt Einordnen und verdammen

Liebes Lage Team,

Grüsse in die Sommerpause!

Und vielen Dank für den ersten Teil einer Reihe, die den ganzen politischen Menschen und nicht nur seine politische Bildung in Betracht zieht.

Ich habe die Folge wirklich gefeiert! In anderen Quellen wie z.B. Social Media / Youtube gibt es diesen Ansatz schon und zeigt, dass die Leute oft keine antidemokratische Regierung wollen, sondern jemanden, der sie anhört und ihre Nöte nachvollziehen kann. Oder das zumindest vorgibt.

Einer ist dafür, dass er Anhängern der rechten Szene andere Perspektiven vermitteln konnte, mit dem Theodor Heuss Preis ausgezeichnet worden.

Vielen Dank!!!

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Eine Psychologin einzuladen ist mal wirklich eine gute Idee.

Eva-Lotta Brakemeier kommt von der wirklich guten kognitiven Verhaltenstherapie her - okay das war jetzt etwas voreilig, es handelt sich eher um einen Mischmasch.

Durch puren Zufall kenne ich sogar die Stadt, in der sie aufwuchs, und das Gymnasium, an dem sie ihr Abi machte.

Was ich schade finde, ist, dass sie jetzt keine spezielle Expertise hat in politischer Psychologie und dazu auch nicht geforscht hat.

Letztlich blieb daher vieles im Schlussteil des Gesprächs sehr vage.

Der von Ulf und Philip forcierte (anekdotische) Optimismus entbehrt dann doch m.E. jeder Grundlage im Hinblick auf skalierbare Effekte.

Warum, hatte ich hier ja bereits ausgeführt.

Therapeut:innen dürfen natürlich gerne optimistisch bleiben, das gehört ja sogar zum Berufsethos.

Und dass man einzelne über soziale Nahbeziehungen und Beziehungsarbeit vielleicht aus der braunen Bubble wieder herauslösen kann, irgendwo erwähnte ich’s schon mal, will ich gar nicht abstreiten.

Das big picture ist aber ein anderes und wird es auch bleiben.

Das Gespräch (okay, nur der erste Teil) endete aber an einem Punkt, wo eine expertisegesättigte Vertiefung erst hätte ansetzen müssen.

Daher ließ mich das Interview etwas unzufrieden zurück.

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Mich hat der Teil zum Zuhören ehrlich gesagt eher enttäuscht. Das war schon sehr einseitig und auch frei von Hinweisen auf Evidenz.

Gerade bei PEGIDA, passt einfach gar nicht als anekdotisches Beispiel: Viele, gerade regionale Politiker und öffentliche Personen haben da sehr wohl versucht zuzuhören. Es gab regelrechte „Pegida-Versteher“ wie z.B. Frank Richter, Werner Patzelt. Der sächsische Ministerpräsident hat sehr wohl mehr Dialog als Abgrenzung gesucht. Es gab ein offizielles Dialogforum. Der deutsche Innenminister zeigt Verständnis und wirbt für Gespräche. Also müssten wir ja eigentlich sagen können ob das Zuhören „funktioniert“ hat? Meiner persönlichen Wahrnehmung nach definitiv nicht.

Und da stellen sich dann doch ein paar Fragen zu negativen Effekten des „zuhörens“:

  1. Wenn ich irrationale, auf Falschinformationen beruhende, Ängste, erst nehme und nur zuhöre, validiere ich diese dann nicht? Ich soll also Falschinformationen im Raum stehen lassen und diese weder emotional noch mit Fakten adressieren?
  2. Muss man auf Aufrufe zur Gewalt (Politiker am Galgen) wirklich mit zuhören reagieren? Wo ist der Punkt an dem man nicht doch vorher einen Strich ziehen muss.
  3. Was, wenn die entsprechenden Leute gar keinen Dialog wollen?
  4. Und hier wäre psychologische Perspektive super wichtig: Was macht das mit der stillen Mehrheit, der nicht zugehört wird. Die kein Dialog-Angebot bekommt. Die müssen beobachten, wie auf irrationale Ängste einer lauten, aggressiven Minderheit mit Verständnis reagiert wird. Was soll sich der Gegendemonstrant da denken, der mit Zivilcourage versucht klar zu machen, dass bestimmte Positionen einfach gesellschaftlich nicht akzeptabel sind.
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Insbesondere in Bezug auf die Klimapsychologie stimme ich zu - und das Problem ist noch deutlich größer.

Generell hat sich „die Psychologie“, die Frau Brakemeier vertritt und meint, auf einen Ansatz zurückgezogen, der der Situation der Menschheit nicht gerecht werden kann. „Die Psychologie“ definiert sich so, dass sie außerhalb steht:

Hier der Versuchsleiter, dort die Versuchspersonen. Hier die Forscherin, dort die Daten, die sie analysiert. An einer gewissen Objektivität und Messbarkeit wird festgemacht, ob es sich um wissenschaftliche Psychologie handelt - oder nicht.

Ferner soll das, was man macht, NICHT Soziologie, Politologie oder Geschichte sein.

Das Ergebnis ist in der Regel und auch hier: Gutmeinende und engagierte Kolleg:innen wie Frau Brakemeier versuchen, aus dem, was diese Psychologie bietet, das herauszuquetschen, was uns hilft.

Daraus ergibt sich dann aber die Übertragung von Individualpsychologie auf Gesellschaft. Und es kann nichts anderes dabei herauskommen. Und das ist nicht befriedigend.

Die objektive Situation in der Klimakrise ist eine grundlegend andere: ALLE, also auch Psycholog:innen und Psychologen, sind als Menschen Teil der Katastrophe, die wir machen. Wir können nur „teilnehmende Beobachtung“ betreiben.

Alles, was wir behaupten, muss auch uns selbst beinhalten. Nicht „die anderen“ sind das Problem. In einem Industrieland leben heißt in der Regel, „Täter-Opfer“, also Teil des Problems zu sein. Wir haben das, was uns möglich ist, nicht richtig austariert. Vielleicht müssen wir uns „weiterentickeln“.

Wenn es uns gelingt, NICHT auf andere zu zeigen, kommen wir voran. Wenn wir verstehen, dass wir z.B. als Kanzler oder Abgeordnete einer Partei mit deren Biographie und Lebenssituation in etwa genauso handeln würden, wie diese es aktuell tun, kommen wir weiter.

Es ist unsere Menschheit, unsere Spezies, wenn auch in verschiedenen Rollen und Positionen, die die aktuellen Systeme (zu allererst den Kapitalismus) aufgebaut hat und weiterbetreibt.

Eine Psychologie - die es praktisch kaum gibt - die eine solche Perspektive zugrundelegt, wäre interessant und hilfreich. Sie wäre weniger trivial. Und übrigens mMn wissenschaftlicher. Denn sie begänne damit, die eigenen Grundkategorien (historisch-) kritisch zu betrachten.

Konkret im Podcast, eher am Anfang: Menschen haben durchaus mehr oder weniger gute Gründe, sich gegen eine Wärmepumpe oder ein E-Auto zu entscheiden.

Reaktanz ist nicht Trotz. „Trotz“ hat den Beigeschmack von unvernünftig und dümmlich. Ich würde Reaktanz so erklären: Wir wollen unsere Freiheit verteidigen und wenn wir zu sehr zu etwas gedrängt werden, konzentrieren wir uns irgendwann nur noch darauf. Gute Gründe kriegen wir dann nicht mehr mit. Aber beides ist okay: Das Verteidigen der eigenen Freiheit hat seine Berechtigung - genauso, wie die Ratio, die gute Gründe anerkennt.

Ich finde grundfalsch, was Fossil-Lobbyisten und Merz und Reiche tun. Das liegt aber auch daran, dass ich eine völlig andere Biographie mitbringe. In Anerkennung dieser komplexen Situation kommen wir weiter.

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Ich finde es auch etwas merkwürdig pauschal so zu tun, als ob manche Menschen einfach wieder besseren Wissens oder besserer Alternativen handeln würden. Nein, sie finden Elektroautos wirklich nicht cooler. Sie fahren einfach gerne laute, brummende Karren. Kommt mal ins Ruhrgebiet und stellt euch bei D & W hin. Ich hab im Freundeskreis mehrere Porsche Fahrer, die fahren die Autos einfach gerne. Und die brechen im übrigen auch nicht in Panik aus ob des Klimas (auch wenn es dazu einen Anlass gibt). Die haben ganz andere Sachen im Kopf, wie übrigens viele Menschen: Geht es meiner Familie gut? Habe ich übermorgen noch einen Job? Wohin fahr ich als Nächstes in Urlaub? Was machen meine Freunde? Jenseits der Bubble.

PS: ich betrachte das von innen wie von außen, denn einerseits sind das ja meine Freunde, andererseits schreibe ich auch hier, sehe die Klimakrise und fahre Elektroauto. Aber ich halte doch deswegen nicht alle andern für bescheuert und ignorant.

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Sei Ihnen gegönnt. Dann sollten sie aber nicht mit Tankrabatt gepampert werden und das klimaschädliche Verhalten mit einem angemessenen CO2-Preis ausgleichen.
Bin auch letztens in Urlaub geflogen und ich finde den Moment des Abhebens neben Achterbahnfahren das Geilste, was es gibt. Aber natürlich wäre auch hier fair, wenn das sich im Preis entsprechend niederschlägt und der Pilot nicht uns stattdessen vorrechnet, wie viel CO2 wir ausgestoßen hätten, wenn alle die Strecke mit Auto gefahren wären (hat er tatsächlich gemacht).

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Patzelt ist vielleicht ein schlechtes Beispiel, da als Vertreter der Orbán-Stiftung Mathias Corvinus Collegium selbst nicht auf dem Boden unserer Verfassung stehend. Und Kretschmer ist selbst zum Wutbürger mutiert.

Konversionstherapeutische Effekte bei Rechtsradikalen und Verschwörungsideolog:innen sind auf jeden Fall selten - egal, was man macht.

Deine kritischen Fragen erscheinen mir auf jeden Fall sehr sinnvoll.

Brakemeier hat schon auch sozialpsychologisch argumentiert, wobei eine persönlichkeits- und sozialpsychologische Perspektive m.E. auf jeden Fall wichtiger ist als die doch eher oberflächlichen Wissenschaften „Soziologie, Politologie oder Geschichte“, wenn’s um Kognition, Emotion und Verhalten geht.

Die Psychologie kann jedenfalls zumindest erklären, warum bestimmte Menschen unter bestimmten Bedingungen so oder auch anders denken und handeln.

Besonders die Kluft zwischen Denken und Handeln, die ja bezogen auf die Klimakrise sehr bedeutsam ist, kann man m.E. erst mit psychologischen Mitteln verstehen und einordnen.

Was seine Berechtigung hat und was nicht, hängt ja v.a. von ethischen Maßstäben ab.

Natürlich kann jemand auch sagen: ‚Mir sind künftige Generationen sche*ßegal. Ich mache nur das, was mir im Hier und Jetzt unmittelbar nutzt, ohne Rücksicht auf Verluste.‘

Gesamtgesellschaftich kann man derlei Reaktanzen jedenfalls getrost ignorieren, weil nur eine Minderheit so denkt.

Die spannendere Frage ist aber, wie bei den eigentlich Wohlgesinnten mehr erreicht werden kann. Mehr Übereinstimmung zwischen Denken und Handeln, mehr Engagement für die gute Sache und weniger Veränderungsabwehr aufgrund von Ängsten und alten Gewohnheiten.

Und da kann gerade die Psychologie helfen, Wege zu finden, gesellschaftlichen Fortschritt hinzubekommen.

Und dabei geht es auch gar nicht darum, alle mitzunehmen. Das wäre auch angesichts des Problems, das dringend einer Lösung bedarf, unsinnig.

Aber momentan sieht es ja so aus, dass zum einen die Veränderungsbereitschaft in weiten Teilen der Bevölkerung von Politiker:innen massiv unterschätzt wird und zum anderen eine ungute gesellschaftliche Dynamik, die sich kognitions- und sozialpsychologisch gut erklären lässt, eingesetzt hat.

Und da ist es dann schon wichtig, sich passender psychologisch wirksamer Mittel zu bedienen, um notwendige Fortschritte erzielen zu können.

Dazu verweise ich noch mal auf folgenden Thread:

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Kleiner Sidestep zum Thema „Zuhören“.
Wenn wir uns mal an das eigene Riechorgan fassen:

Können wir selbst noch wirklich zuhören?
Also hören wir wirklich noch was der/die andere sagt? Also nehmen wir die Argumente oder mitgeteilten Informationen unseres Gegenübers noch bewusst auf?

Oder nutzen wir die Zeit, in der der Gesprächspartner spricht, nur dazu, eigene Gedanken zu sortieren oder dabei im Handy zu scrollen?

Ich befürchte so weit weg ist das Unvermögen zuzuhören gar nicht.

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Ich kann da natürlich nur für mich antworten. Ich höre zu, so lange das Gegenüber in derselben realität lebt wie ich. In der kann man keine 10 Milliarden beim Bürgergeld einsparen, in der gibt es die Mensch gemachte Klimakatastrophe, etc. Wenn man da keine Anschlußpunkte hat, dann ist für mich ein Zuhören völlig sinnlos und ich stelle das Gespräch schnell ein.

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Ja, so ist es häufig. Oft wird in normalen Unterhaltung genau das gemacht oder „Zuhören“ bedeutet, auf eine Pause des andern zu warten, um endlich selbst etwas sagen zu können.

Das ist hier aber nicht gemeint. Zuhören ist mehr als Hören und mehr als nur rational den Inhalt des gesprochenen zu verstehen, also nur die Information bewusst aufzunehmen, die auch eine mittelmäßige Spracherkennung in Text umwandeln könnte und dann eine KI erkennen würde.

Es geht darum die Botschaft hinter den Worten zu erfassen, den visuellen Eindruck. die Intension des Sprechers und die Emotionen des Sprechers mit einzubeziehen. Rückfragen ohne zu bewerten, deutlich mehr fragen als antworten. zuhören ist ein aktiver Vorgang, nicht nur Ohren spitzen und Hirn einschalten.

Meintest Du dieses Zuhören?

Ja, manche von „uns“ können von das. Und jeder von dem „wir“, dass Du meinst, kann es lernen, wenn das Interesse besteht. Das geht aber nur in personelle Begegnung wirklich. Von Tastatur zu Tastatur fehlen viele Eindrücke und man müsste sehr viel Nachfragen.
Ist es für Dich wünschenswert, dass das (mehr) Menschen können?

So war es gemeint.

Und ich finde das ist keine schlechte Eigenschaft, sowohl für Politiker als auch alle anderen.

Würde sicher oft das Verständnis füreinander fördern.

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Das birgt natürlich das Risiko, das man im ungünstigen Fall nur bei dem zuhört, was man selbst hören will.

Damit meine ich keine unsinnigen Diskussionen, aber das man schon zu früh sein Interesse ausblendet, weil es nicht zu den eigenen Ansichten passt.

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Bei dem Interview nach der Frage, wo wurde Kommunikation falsch gemacht, war mir klar, jetzt kommt wieder das Heizungsgesetz…halte ich immer noch für falsch. Denn wenn auf der anderen Seite alle mit Desinformation (Wärmepumpe kostet 300T€, wird nicht warm, ist sau laut, muss sofort eingebaut werden…) und absolut emotional argumentieren (Habeck reißt die Heizung raus), dann kommt die eigentliche Kommunikation halt nicht mehr durch. Aber gut.

Beim Thema zuhören habe ich mich gefragt, was ist der Unterschied zwischen dem Tisch auf dem Marktplatz und den etlichen Ständen die kommunale Parteien auf etlichen Veranstaltungen aufbauen? Man kann wirklich nicht behaupten nicht mit lokalen Politikern ins Gespräch kommen zu können.

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Ich würde ganz einfach mal in den Raum werfen, wieviele der Politiker können den noch wirklich zuhören, oder es sind es vielmehr Narzissten und Autoverkäufer, die wenig bis kein Interesse an anderen Personen haben. Im lokalen Bereich mag das funktionieren, aber wie soll das nach oben dringen, wo die Anzahl der „Zuhörer“ deutlich schrumpft. Wenn man zuhört und Verständnis zeigt und sagt deine Konsequenzen sind falsch, ist das kurzfristig richtig, aber es muss sich auch die Politik und die Kommunikation ändern, sonst ist der kurzfristige Effekt schnell verpufft. Was nützt es, wenn Politik sich weiterhin nicht um Fehler schert (Maskenaffäre, Mautdebakel, Stuttgart 21, Bundeswehr Aufträge, die zurückgenommen werden nachdem schon Millionen versenkt wurden) oder was interessiert mich das Geschwätz von gestern (Schuldenbremse) …

Insofern halte ich den Ansatz für lobenswert, um die Menschen vielleicht wieder ein bißchen abzuholen, aber nachhaltig ändern wird das nichts

Die Gefahr besteht natürlich.

Allerdings ist der Einwand von @WilliWuff bzgl. der Sinnhaftigkeit einer Kommunikation auf der Basis eines gemeinsamen Realitätsverständnisses schon berechtigt.

Natürlich hat jede:r ihrs/seins, aber in ganz basalen Annahmen sollte man schon hinreichend übereinkommen können.

Persönlich würde ich zwar das Gespräch nicht (gleich) einstellen, wenn jemand etwas völlig Abstruses behauptet, einfach aus psychologischem Interesse, aber ich würde die Person schon fragen: ‚Wie kommst du darauf?‘

In aller Regel wissen die Leute mit absonderlichen Realitätskonstruktionen aber auch selbst, dass das, was sie sich zusammenreimen, alles andere als dem Mainstream entspricht. Was manche dann umso missionarischer macht.

Dass man sich das ohne ein Faible für Weirdness dann nicht lange antut, finde ich verständlich.

Auch wenn Psychotherapie i.d.R. eine Talking Cure ist und mehrheitlich gute Effekte erzielt, sie setzt für gewöhnlich die Mitwirkung von Klient:innen voraus. Dergestalt, dass sie sich verändern wollen.

Von Demokra- oder Küchentischgesprächen sollte man sich nicht zu viel erwarten.

Es gab ja mal dieses Großexperiment „Deutschland spricht“. Bzw. das gibt’s wohl immer noch. Dabei kamen Menschen mit tendenziell gegensätzlichen Meinungen zu bestimmten politischen Themen zusammen, um darüber zu reden. Allein die Teilnahmebereitschaft siebt ja schon eine Reihe von Leuten aus.

Irgendwie wurde das auch nachbegleitet. Ergebnis: Die meisten Teilnehmenden fanden den Austausch an sich gut usw. usf. Die Einstellungen blieben aber im Wesentlichen unverändert.

Man sollte sich also nicht (zu) viel von solchen Gesprächsformaten erwarten.

Dieses Narrativ der abgehobenen Eliten, die nur um sich selber kreisen, erscheint mir nicht nur unfair, sondern auch falsch.

Es gibt Bürger:innen-Sprechstunden und die verschiedensten Gesprächsformate.

Die Bürger:innen, die immer denken, mir hört ja sowieso niemand zu, müssen sich aber auch mal dorthin bequemen. Angebote gibt es viele.

Vorherrschend ist allerdings m.E. inzwischen die Vorstellung von Politik als ‚Lieferservice‘. Und die ist grundfalsch.

Demokratie lebt vom Mitmachen.

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Deshalb fand ich die Bürgerräte eine gute Idee. Bzw gibt es die ja vereinzelt schon. Man muss also Politik dann nur auch von vornherein selbst dafür bereit sein, dass da Dinge rauskommen, die einem nicht gefallen. Landen die Ergebnisse der Bürgerräte in der Schublade, schadet es dem Vertrauen nur noch mehr

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Ich hab nur die erste hälfte des Gesprächs gehört, aber war von der Folge ein bisschen enttäuscht. Das gesagte war doch sehr oberflächlich.

Das ständige wiederholen der Behauptung Elektroautos seien billiger und besser wird durch Wiederholung nicht wahrer. Ich bin selbst begeisterter eGolf Fahrer, aber nur weil ich zuhause laden kann. Müsste ich öffentlich laden wäre ich vergleichbar zum Diesel unterwegs. Und gebrauchte langstreckentaugliche E-Autos die es in den Betriebskosten mit gebrauchten Diesels aufnehmen können gibt’s gleich drei mal nicht.

Genauso der „Tipp“ sich bei Ängsten mit der Unwahrscheinlichkeit des Eintretens zu trösten. WTF? Habt ihr schon mal aus dem Fenster geschaut? Ein kleiner Teil der Bäume hat bereits seine Blätter abgeworfen. Die speichern diesen Sommer kein CO2 mehr.
Der Bodensee hat so wenig Wasser wie noch nie…

Die Klimakrise ist bereits da, ihre Eintrittswahrscheinlichkeit ist 100% :frowning:

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Eine realistische Erwartungshaltung trifft wohl auf die meisten Dinge im Leben zu, so natürlich auch hier.

Ein realistisches Ziel und ein sehr hilfreicher Anfang ist: Verstehen statt Überzeugen. Und darum geht es ja, wenn von „Zuhören und und Verstehen“ die Rede ist.

Ich fand leider, dass man in dem Interview relativ wenig neues dazu gelernt hat. Es ist sicher nicht verkehrt nochmal darauf hinzuweisen, dass viele rechtsextreme Parteien nicht aus purer Boshaftigkeit sondern aus den beschriebenen Gründen wählen und dass die Idee „hier sind die Guten und hier die Bösen und wenn ich nur stark genug klare Kante zeige, dann wird das Gute obsiegen“ etwas realitätsfern ist.

Da wo es wirklich interessant wurde - nämlich bei der Frage, was man konkret tun kann - blieb es dann leider sehr unkonkret. Haustürwahlkampf und DemokraTische - schön und gut, aber wie effektiv funktioniert das (auch quantitativ), um in der Masse Erfolge zu erzielen? Für mich hätte das Gespräch dann einen Mehrwert gebracht, wenn man solche Fragen etwas detaillierter erörtert hätte.

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