LdN 486 Zuhören und Verstehen, statt Einordnen und verdammen

„Verstehen“ ist ja mehrdeutig.

Einige verstehen darunter ‚Verständnis haben‘.

Und das kann m.E. nicht das Ziel sein.

Wenn mir gegenüber jemand rassistische Ressentiments äußert, dann verstehe ich ihn/sie zwar in dem Sinne, dass ich die Bedeutung seiner Sätze erkenne.

Deshalb muss ich aber noch lange kein Verständnis für diese Person haben.

Und da ist es mir dann auch egal, ob sich die Person in einer schwierigen Lebenssituation befindet.

Denn sie hat offensichtlich keinerlei Empathie mit einem Teil dieser Bevölkerung. Folglich muss ich mir auch keine Empathie für diese Person abringen.

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Ja, ganz richtig. Deshalb hatte ich da schon ein wenig konkretisiert und es wurde von Dir evtl. übersehen ?:slight_smile:

Nö.

Aber mit der „Botschaft hinter den Worten“ habe ich ein Problem.

Das ist mir zu tiefen- bzw. küchenpsychologisch.

Und es läuft oft auf Täter-Opfer-Umkehr hinaus. Um mal Die Ärzte zu zitieren:

Weil du keine Freundin hast, bist du ein Rassist.

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Verständnis für die Person zu haben, sehe ich als einen wichtigen Teil sozialer Gemeinschaft.

„Verständnis haben“ bedeutet die Fähigkeit zu zeigen, die Situation des anderen zu begreifen.

Das Ablehnen, von aus dieser Situation hervorgehendem, ist etwas anders. Das Äußern von rassistischen Ressentiments bspw. kann gerne abgelehnt werden. Verständnis für seine Mitmenschen sollte man dagegen schon haben, auch weil es sehr dabei hilft in Dialog zu treten und zu bleiben..

Was soll das im Fall eines Rassisten denn konkret bedeuten?

Der Rassist stellt sich schließlich selbst ins Abseits.

Patzelt ist vielleicht ein schlechtes Beispiel, da als Vertreter der Orbán-Stiftung Mathias Corvinus Collegium selbst nicht auf dem Boden unserer Verfassung stehend. Und Kretschmer ist selbst zum Wutbürger mutiert.

Soweit ich mich erinnere, ist Patzelt erst danach so weit selbst rechts abgedriftet. Zu dem Zeitpunkt wurde er als renommierter Politikprofessor mit erheblicher regionaler Medienpräsenz wahrgenommen. MP war zunächst noch Tillich, aber auch Kretschmer war definitiv mehr Zuhörer. Und von meiner Perspektive hat es niemandem etwas gebracht, außer dass alle beteiligten mehr oder weniger nach rechts abgedriftet sind.

Vielleicht gibt es auch Unterschiede zwischen dem Zuhören, dass Prof. Brakemeier vorschlägt und den damaligen Dialogangeboten. Aber dann wäre es schön gewesen das konkret zu vergleichen. Warum hat das Dialogforum in Sachen nicht funktioniert? (oder hat es das?) Nicht: Man hätte halt bei Pegida einfach zuhören müssen.

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Verständnis im Sinne von „des anderen Meinung akzeptieren“ ist hier auch zu weit gegriffen.

Gemeint ist eher grundsätzlich zu verstehen, aus welchen Beweggründen jemand zu seiner Einstellung kommt.

Wenn mir jemand sagt, er wählt AfD, und begründet das mit rassisstischen Motiven, muss ich das nicht gutheißen, aber ich verstehe warum er zu seiner Entscheidung kommt und ich kann das einordnen und dann entscheiden, ob eine weitere Kommunikation Sinn macht.

Begründet er es jedoch mit einer Unzufriedenheit mit den demokratischen Parteien und dem Wunsch nach einer Veränderung, sind das andere Beweggründe, die möglicherweise auf Unwissenheit oder falschen Annahmen basieren. Da kann dann eine weitere Kommunikation Sinn machen.

Wenn ich direkt nach „ich überlege die AfD zu wählen“ gleich dicht mache, entgehen uns da kommunikative Chancen, dann gibt es nur verhärtete Fronten.

Gilt natürlich für alle Themen von Klimawandel bis Rentenreform.

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Dass die AfD menschenfeindliche Positionen vertritt, dürfte auch dieser Person nicht entgangen sein.

Sie ist dann zumindest skrupellos.

Ganz gleich, was sie an Gründen vorschiebt.

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Und da taucht sie wieder auf: „Die Psychologie“.

Was ich versucht hatte auszudrücken: Das, was Frau Brakemeier vertritt, ist nicht „die Psychologie“. Es ist meinetwegen „die anerkannte Psychologie“ o.ä. Ich sagte bereits, es gibt kaum etwas anderes. Meine Kritik schließt die an Unis üblicherweise gelehrte Sozialpsychologie ein.

Wieso ist das relevant? Und zwar: Für alle hier? Für die gesamte Diskussion in diesem Thread? Dafür, wie wir der Klimakrise begegnen? (damit verbunden auch der AfD). Wir müssen beispielsweise klären, wie mit den oben zitierten Porschefahrenden umgegangen werden könnte. Wie mit einer gewissen Enttäuschung mit den Empfehlungen im Podcast.

Was ein Blick Richtung Geschichte, Politik, Soziologie bringen kann: Die Rahmenbedingungen genauer verstehen, in denen wir handeln. Die wir nicht in Frage stellen. Die wir in Frage stellen müssten, um unsere Situation zu verstehen und Ideen zu bekommen, wie sie sich lösen lässt (falls überhaupt).

Beispielsweise denken viele, wir leben in „der Demokratie“. Demokratie sei genau das, was wir hier haben und zwar sozusagen überhistorisch.

Ein Blick darauf, wie das Grundgesetz entstanden ist und entstehen musste, hilft weiter. Eigentlich ist es fast trivial, aber wesentlich und perspektivverändernd: Die Väter und Mütter des GG konnten nur auf das antworten, was sie kannten. Sie konnten berücksichtigen, was VOR und WÄHREND ihrer Lebenszeit 1949 bekannt war. Genau das haben sie gemacht, und zwar ziemlich gut.

Der erste Satz im Klassiker-Lehrbuch über „Das System der Bundesrepublik Deutschland“ verweist darauf, dass die BRD infolge eines Zusammenbruchs entstand, wie er unter Industrienationen seinesgleichen sucht (Mannewitz / Rudzio).

Sicherlich würde so ein Zusammenbruch in Zukunft uns neu über ein künftiges GG nachdenken lassen. Wenn die Klimakrise vollends eskaliert, wenn wir in der Folge in eine rechte Diktatur kippen. In 10, 20 oder 30 Jahren. Wie würde das GG dann geschrieben werden? Was wären neue Grundüberlegungen im Vergleich zu 1949?

1949 war Konsens: Rechtsstaat, demokratische Parteien im Wettstreit, repräsentative Demokratie etc. Andere „Themen“ sollten über Wahlen, den Wechsel von Regierung und Opposition gelöst werden.

Was nicht gesehen werden konnte: Eine ökologische Krise, die alle Menschen in allen Ländern betrifft. Die die Demokratie bedroht, weil ein erheblicher Teil der Menschen und eine große Partei das Problem einfach leugnet. Weil dies Bedrohung uns Dinge abverlangt, die ungeheuerlich sind. Die oben zitierten Porschefahrer sind noch relativ einfach, obwohl psychologisch interessant. Aber unser ganzes Wirtschaftssystem hängt am Wachstum, unsere Arbeitsplätze liegen zum großen Teil in der fossilen Abhängigkeit.

Wenn nach einem Zusammenbruch 2050 ein neues GG geschrieben würde, würde der praktizierte Nicht-Konsens der demokratischen Parteien in den Fokus rücken bezüglich der Lebensgrundlagen. Wir streiten uns unter demokratischen Parteien so, dass Klimaschutz und -anpassung viel zu langsam voran kommen. Beispielsweise weil es sich an der Wahlurne für die meisten Parteien rechnet, gegen ein Tempolimit zu sein (etc.).

Nicht zuletzt, weil unser demokratisches System von 1949 (mit geringen Modifikationen seither wie dem Art. 20a) es eben so vorsieht, hierüber Wahlkampf zu betreiben. Es gibt keine einzige überparteiliche Instanz mit Macht in unserem gesamten GG, die dieses Problem im Blick haben könnte. Wir halten es für „die Demokratie“, wenn wir über Klimaschutz streiten. Das politische System funktioniert grundsätzlich auf fürs Klima - nur faktisch viel zu langsam (siehe Fazit in obigem Lehrbuch).

Diese Rahmenbedingungen sind wesentlich dafür, was z.B. in Merz Kopf herumspukt und wie wir persönlich leben und hier diskutieren. Diesen Rahmen müssen wir in Rechnung stellen. Er gehört wesentlich dazu - und auch die Erkenntnisse der dominierenden Psychologie sind interessant, na klar. Aber ohne den Rahmen (dass GG ist nur ein Teil davon), fehlt Wesentliches.

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Ich finde das reizvoll, aber frage mich doch, ob das dem Realitätscheck standhält.
Nun haben wir also jemanden, der AFD wählt, weil immer mehr Ausländer ins Land kämen, diese sich nicht integrieren würden, unsere Sozialsysteme ausnutzen und jeder von denen bekâme auf Steuerzahlerkosten eine Wohnung, während er hart arbeite und der Staat nichts für ihn tue. Da kann ich Fakten entgegensetzen (wobei ich die ja nicht parat habe, wenn das Thema darauf kommt) und sie werden von ihm als geschönt oder Einzelfälle abgebügelt. Ich kann Verständnis zeigen. Aber bestärkt ihn das nicht noch in seinen Ansichten?
Tatsache ist ja, dass mein Gegenüber mir sicher nicht zuhört, er will ja gar nicht, dass ich sein Weltbild in Frage stelle.

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Zunächst ein Dankeschön für die Interviews in der Sommerpause! Auch diesen ersten Teil habe ich mit Interesse gehört und er hat mich auch etwas enttäuscht. Er kam mir etwas zu akademisch theoretisch daher und wenn es umkonkrete Beispiele ging waren es wenige und auch eher oberflächlich. Aus eigener Erfahrung kann ich teilen, dass ein absoluter Kommunikationskiller ist, wenn man vermeintlich zuhört, während der andere spricht sich schon gedanklich mit den Gegenargumenten aufrüstet und dann die Antwort einleitet mit, „ich habe Dich verstanden, aber da bist Du schief gewickelt“

Ich glaube schon, dass es eine positive Wirkung hat zuzuhören, nur, damit der Gesprächspartner wirklich spürt, das er ernstgenommen wird, sollte ich mich vorher von dem Ziel verabschieden, ihn von meiner „richtigen“ Meinung überzeugen zu wollen. Wenn mein Ziel wirklich ist zuzuhören, gehe ich ohne Absicht und nur mit Interesse an dem Menschen vor mir in das Gespräch. Und wenn das eine zeitlang wirklich gelingt, bin ich immer wieder überrascht, wie sich ein gutes Gespräch entwickeln kann.

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Ich hätte mir gewünscht, dass bei Frau Brakemeier erwähnt wird, dass sie SPD-Mitglied ist (oder bis vor ganz kurzer Zeit noch war). Offenbar redet sie nicht von sich aus darüber, aber es ist offenkundig und gehört dazu, wenn darüber geredet wird wie progressive Politik besser vermittelt werden kann.

https://archive.is/dAcVc

https://xcancel.com/evalottabra/status/777213168179445760

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… da gebe ich Dir ja durchaus Recht, aber meines Erachtens bringt es wenig, wenn sich Kommunalpolitiker die Sorgen und Nöte anhören, aber sich nachher nichts ändert, sondern Leistungen gekürzt werden und in den Kommunen immer weniger Geld vorhanden ist. Wenn ich vor Ort erfahre, man hört mir zu und es ändert sich was, dann ist gut, dann erfahre ich eine Wirksamkeit, aber wenn man nur zuhört und sich nichts ändert, dann ist es eher fatal. Und was die Erzählung vom „Lieferservice“ angeht, das kann man so sehen, kommt nicht zu letzt davon wie wir uns gesellschaftlich verhalten, mitmachen kommt von machen und ständig nur Unmut zu posten, ist kein machen, da bin ich bei Dir. Aber leider scheinen Internetbestellung und sozial Media eher die Lieferservicementalität zu stärken.

Ich gebe Dir auch Recht, in der Aussage „Demokratie lebt vom Mitmachen“ … aber was meinst Du wieviel AfD Wähler Du damit abholst?

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Ob das eine Tatsache ist, weiß ich nicht. Im Moment sieht es für mich, wie eine Annahme oder etwas schärfer, wie ein Vorurteil aus. Ist es möglich, dass Du etwas voraussetzt oder stellt Du das objektiv fest, während Du einem AfD Wähler zuhörst und mit ihm im Díalog bist?

Darum geht es ja unter anderem beim Zuhören, dass erst einmal nicht zu tun.

Das ist schon mal super. :+1: Ist das auch das selbe, wie Verständnis haben?

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Sorry, aber ich habe jetzt nicht verstanden, worauf du hinauswillst.

Ein Blick auf historische Perspektiven kann m.E. nur sehr bedingt ‚erklären‘, wie sich Menschen heute verhalten.

Unsere Verfassung, das Grundgesetz, wurde schon an verschiedenen Stellen weiterentwickelt. Aber auch die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts ist nicht originalistisch, sondern an die Gegenwart angepasst.

Menschen im Allgemeinen und Politiker:innen im Besonderen verstoßen aber auch immer wieder gegen Verfassungswerte.

Die allermeisten haben ja nicht das Grundgesetz im Kopf - sagen wir mal - die ersten zwanzig Artikel, wenn sie handeln.

Aber mir ist nicht klar, worauf du hinauswillst.

Willst du das Grundgesetz ändern oder ergänzen? Willst du die spezifische Konkretisierung der Ausformung der bundesrepublikanischen Demokratie reformieren oder mit etwas anderem ersetzen?

Und welchen spezifischen Beitrag sollen Soziologie und Politik leisten?

Unser Grundgesetz setzt ja nur Leitplanken, die viele Spielräume lassen.

Die Ausgestaltung der Demokratie bspw. ist dort gar nicht festgeschrieben.

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Offen gesagt weiß ich gar nicht, warum und ob man immer alle ‚abholen‘ und ‚mitnehmen‘ sollte.

Es gibt immer Leute, die sich verweigern.

Und hinter denen muss man m.E. auch nicht herrennen.

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Vielleicht sehe ich das zu optimistisch.

Aber letztlich wollen wir ja auch keine Gesellschaft, die aus einzelnen Meinungsgruppen besteht, die nicht mehr miteinander, sondern nur noch gegeneinander kommunizieren, weil „die anderen ja doof“ sind.

Tendenzen nehme ich da schon wahr.

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Es ist, denke ich, eine Frage, wie viel Einheit und Einheitlichkeit man sich von einer pluralistischen Gesellschaft erwartet.

Soll Gesellschaft eher ein Melting Pot sein, eine Salad Bowl oder ein Mosaik?

https://knowunity.de/knows/englisch-melting-potsalad-bowlmosaic-3519c1d5-c09a-4556-8efe-b4c0757daa40

Offen gestanden bin ich eher für eine Gesellschaft, die auch die Freiheit lässt, einige Personen oder Gruppen tolerant zu ignorieren.

Toleranz, das wissen wir von Popper, kann aber nur so weit reichen, wie sie nicht von den Intoleranten ausgehebelt wird.

Das verbindende Wertefundament sollte unser Grundgesetz sein.

Und es ist ja nicht so, dass unsere Gesellschaft heillos zersplittert wäre.

Vielmehr ist es ja so, dass sich einige bewusst außerhalb des gemeinsamen Nenners stellen.

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Ganz konkret: Teile meiner Familie hatten das 3. Reich miterlebt. Auch die russischen An- und Übergriffe in Deutschland. Da war man geschlossen anti-russisch, rassistisch. Wir haben uns darüber ausgetauscht. Manche konnten es nachvollziehen, hatte Verständnis. Weil sie wussten, was Deutsche in Russland und Polen angerichtet hatten. Ich habe diesen Rassismus nicht übernommen sondern mich vielmehr gefragt, wie man dem begegnen kann. Eine Ablehnung gegen Kriegsverbrechen, gegen unbillige Gewalt insgesamt, gegen das Klassifizieren, Einordnen und Verurteilen von Menschen über Schlagworte, deren Bedeutung gedehnt und missbraucht wird. Das ist daraus entstanden. „Rassismus“ ist häufig nur eine irreführende und unbillige Verallgemeinerung, die aus mangelnder Differenzierung entsteht. Oft hassen die Leute gar nicht die Rasse, das Volk, das Land sondern lehnen einiges was ihnen an manchen Angehörigen dieser Gruppen missfällt ab.

Und sagen wir bspw., weil sich einige Deutsche im Auslandsurlaub aus Sicht der Einwohner unangenehm aufführen, kommen Einwohner des Gastgeberlandes womöglich zu dem Schluss: „Die Deutschen sind mies“. Das wird dann kolportiert und schnell entstünde, wegen einer paar Urlauber, Rassismus gegen Deutsche. Der Rassismus in Deutschland gegen Nicht-(Bio oder sonstwas)-Deutsche ist ziemlich genau so (ähnlich) entstanden.