Allerdings. Es gibt überall Leute, die sich verweigern. Die sollten das dann aber evtl. anderen nicht vorwerfen, wenn die dasselbe tun. Immerhin zeigen sich doch damit schon erste Gemeinsamkeiten. Das kann Verbinden und einen Dialog, veileicht sogar auf Augenhöhe, entstehen lassen.
Jede Zusammenrottung von mehr als einer Person halte ich für Gleichschaltung.
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Wenn sich Leute rassistisch äußern, wissen die auch - und dazu muss man nicht intelligent sein -, dass das nicht okay geht.
Dass sie es dennoch tun, zeugt davon, dass sie wenig Bereitschaft haben, ihre Ressentiments infrage zu stellen.
Und solche Normverletzungen in der Öffentlichkeit sollten nicht normalisiert werden.
Dass Menschen mit rassistischen Familienmitgliedern oder Freund:innen/Bekannten sprechen, dagegen habe ich überhaupt nichts. Das soll jede:r im Privaten halten, wie sie/er mag.
In der Öffentlichkeit sollte man aber die Rassist:innen nicht ständig so aufwerten und sich ganz besonders um die verlorenen Söhne und Töchter kümmern.
Da finde ich es wichtiger, das Signal zu setzen: ‚Du weißt es ja selbst, dass deine rassistische Einstellung gesellschaftlich nicht trag- oder tolerierbar ist. Du bist selbstverständlich willkommen, wenn du deine Selbstausgrenzung überwunden hast.‘
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Ich bin selbst an der Uni lehrender (und forschender) Psychologe und muss Dir in Teilen zustimmen. Die Psychologie wirft nun mal den Blick auf den einzelnen Menschen, und genau, auch die Sozialpsychologie tut das: Sie nimmt den einzelnen Menschen in den Blick, wie er im Kontext anderer Menschen erlebt und sich verhält.
Die Psychologie ist eben keine Soziologie und keine Politikwissenschaft, damit ist ihre Perspektive notwendigerweise beschränkt (genauso wie die der Soziologie und der Politikwissenschaft!). Das kann eine wertvolle Perspektive sein, aber natürlich auch bei hinreichend komplexen Problemen immer eine unvollständige.
Mich hat das Interview auch unzufrieden zurückgelassen und zwar weil es ein teilweise zutreffendes Bild von der akademischen Psychologie vermittelt hat: Viele unverbunden nebeneinander stehende Einzelbefunde (Reaktanz. Kontakthypothese. Fight-flight-freeze. Dissonanz. Containment. etc. pp.), aber kein Menschenbild. Dieser Fokus auf Effekte statt auf Theorien plagt die wissenschaftliche Psychologie seit Jahrzehnten. Ich sage teilweise zutreffend, weil es durchaus Wissenschaftler:innen gibt, die anders arbeiten und vor allem auch kommunizieren. Ich glaube auch nicht, dass das ein grundsätzliches, auch methodisches Problem der Psychologie ist, da, wenn man sich ein bisschen Mühe macht und Synthese betreibt, durchaus auf einen sehr reichen Erkenntnisbestand zurückgreifen kann, aus dem sich - erst recht in der Zusammenschau mit Erkenntnissen aus Soziologie, Anthropologie, Politikwissenschaft etc. - vor allem auch sehr viel konkretere Schlussfolgerungen für unsere aktuelle Situation ziehen lassen. Vielleicht kann Frau Brakemeier das sonst besser - ich kenne sie nur vom Namen her als derzeitige Vorsitzende unserer Fachgesellschaft - aber im Interview kam das sicherlich nicht durch.
Konkret zum Thema Reaktanz: Im „Systemfragen“-Podcast des Deutschland-Funks gab es dazu vor kurzem eine Folge, in der mehrere (akademische) Psycholog:innen zu Wort kamen und wo das aus meiner Sicht etwas besser gelungen ist.
Da stimme ich Dir genau zu (ich forsche selbst zu Reaktanz). Da hätte Habeck mit Ralph Caspers und der Maus im Gepäck zu jedem einzelnen Heizungseigentümer laufen und das Gesetz besprechen können. Die Reaktanz wurde hier ganz gezielt durch die Berichterstattung erzeugt. Das Heizungsgesetz (oder von mir aus auch die Landwirt:innen-Proteste hier und anderswo) sind natürlich auch das Paradebeispiel für Reaktanz, die - genau wie Angst - ja erst mal nicht per se schlecht ist! Natürlich möchten wir unsere Freiheit verteidigen und Autonomie bewahren!
Das könnte die Politik aber ja auch für sich nutzen, so wie es jetzt teilweise selbst in den Reihen der Regierungskoalition in Reaktion auf die Novelle des Gesetzes passiert: „Die Reiche will, dass Eure Vermieter:innen Euch wieder super teure Heizungen vorsetzen dürfen! Und Ihr dürft dann für die nächsten 20 Jahre die super teuren Gaspreise bezahlen, geht’s noch?“ Wenn „die Politik“ eine positive Zukunftsvision aufbauen würde (dazu ist Herr Merz leider entweder unwillig oder unfähig), und dann klar macht, wodurch sie durch echte Tatsachen (natürlich auch unsere demografische Entwicklung, aber eben auch durch den Klimawandel, vor allem aber durch rechte Demagogen) bedroht ist, dann könnte man auch Reaktanz erzeugen, die im Endeffekt für die eigene Sache wirkt.
Naja, das ist zumindest mein persönlicher Versuch, aus einer individualpsychologischen Perspektive einigermaßen konkrete Schlussfolgerungen zu ziehen. Ob mir das jetzt besser gelungen ist als Frau Brakemeier, müsst Ihr beurteilen…
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Vermutlich das am meisten enttäuschende Interview, das ich bei der LdN jemals gehört habe. Da war absolut gar nichts dabei, was in irgendeiner Form neue praktische Ansätze liefert, sondern nur alter Wein in neuen Schläuchen, jetzt aber mit wissenschaftlichem Duktus verpackt. Es wirkte schon verzweifelt, wie die Hosts immer wieder versucht haben der Dame Steilvorlagen zu liefern („Meinen Sie damit…?“, „Bedeutet das, man könnte/sollte/müsste mal…?“), damit überhaupt irgendwas bei rumkommt.
Einzige Erkenntnis für mich, ist dass die AfD das Handbuch wohl gelesen hat. Denn wer organisiert sich, geht ins Aktive, „tend and befriend“, findet Gleichgesinnte? Die neue Rechte, egal ob gegen die örtliche Flüchtlingsunterkunft oder die Bundespolitik. Wer würde das gerne auch, aber schafft es nie? Die bürgerliche Mitte. Wieso sind denn so viele Ansätze versandet und über Strohfeuer nie Hinaus gekommen? Warum wird in der Mitte niemand von diesen ganzen gut gemeinten Ideen, selbst wenn sie vor der Haustür geschehen, die Masse nicht abgeholt? Alle doof? Alle insgeheim rechts? Alles sinnlos?
Etwas mehr kritische Betrachtung und weniger Küchentischparolen („Leute mitnehmen“), hätte dem Ganzen gut getan.
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Das ist ja klar. Aber es wird eben auch inter- bzw. transdisziplinär gearbeitet, es gibt Subdisziplinen wie die politische Psychologie usw.
Psychologische Perspektiven sind aber m.E. besonders wichtig, weil sie empirische Einsichten über das Funktionieren unseres Denk-, Fühl-, Wahrnehmungsverarbeitungs- und Verhaltenssteuerungsorgans sowie über soziale Interaktionen liefert.
Um Handelnde zu verstehen, sind m.E. die Erkenntnisse der Psychologie und ihrer vielen Teildisziplinen unerlässlich.
Das sehe ich genauso.
Da du das „Menschenbild“ ansprachst. Sieht man mal von z.B. der humanistischen Psychologie ab, gibt es - ich weiß nicht, ob du das bestätigst - innerhalb der Psychologie überwiegend skeptischere Menschenbilder als z.B. in weiten Teilen der Philosophie oder auch sonst in der Gesellschaft oder Politologie. Und gerade deshalb sind diese Perspektiven m.M.n. so unerlässlich.
PS: Danke für den Hörtipp.
Ich kann die Enttäuschung bis Ernüchterung über die Folge in Teilen nachvollziehen. Aber wenn ich es richtig gehört habe, wurde gesagt, das sei der erste Teil gewesen, von daher sollte man vielleicht noch etwas länger „zuhören statt gleich zu urteilen“ 
Meine par Gedanken zum bisher hier kommentierten: Da scheint es mir teilweise ziemlich abstrakt und unnötig rigoros um eher graduelle Abweichungen zu gehen. Und da haben am Ende beide Pole ihren Punkt: Wer zu schnell urteilt und ausgrenzt, zerstört Dialogchancen, wer zu lange nur „zuhört“, aber auch, weil Austausch halt nicht zustande kommt, wenn man eine Seite nur in eine Wattewolke laufen lässt. Wo genau der Moment ist in welchem genauen Stil auch Grenzen zu beschreiben und ggf. auch auf diesen Grenzen zu bestehen, ist so abhängig von Gesprächspartnern, -Situation und eigenen Fähigkeiten, dass man das unmöglich pauschal sagen kann.
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Danke für deine Zeilen. Es würde mich durchaus leidenschaftlich treiben, den Austausch über „die Psychologie“ weiterzuführen - aber für die Zwecke hier belassen wir es lieber bei der pragmatischen Feststellung, dass die Lage sehr komplex ist und wir die Erkenntnisse verschiedener Disziplinen zusammenführen müssen (das stimmt in jedem Fall).
Nehmen wir einmal den mächtigsten Mann im Staat, Friedrich Merz. Was prägt sein Handeln - das so wichtig für uns alle ist? Zu weiten Teilen das, was er über Demokratie im Kopf hat (s.o.), konservative Grundüberzeugungen und Werte, die „Zwänge“ der Macht (klang oben ein bisschen an). Wissen, die Integration des Wissens in sein Selbst- und Weltbild. Gesellschaftsnormen und -routinen, breite Verdrängung (Klimakrise), Kränkungen und Ehrgeiz (Merkel) etc.
Aufgrund dieser ganzen Prägungen und „Zwänge“, Routinen etc. etc. führt eine Kommunikation mit ihm kaum dazu, dass sich irgendwas ändert. Aufgrund der Machtstrukturen und der extremen Arbeitslast als Kanzler kommen wir ohnehin nicht dahin, mit ihm zu sprechen. Wir haben keine Telefonnummer (im Gegensatz zum, sagen wir, RWE-Chef) und würden keine Zeit eingeräumt bekommen (d.h. wir müssen über Bande spielen…).
In Summe sind das ganz schön viele Aspekte, die von „der Psychologie“ nicht abgebildet werden. Aber wie gesagt, das lassen wir ruhen.
Und worüber diskutieren wir hier? Über Gespräche mit konkreten Personen, die wir erreichen können. Klar, das macht die Vorlage, der Podcast. Es kommt auch daher, dass wir das andere gar nicht bedenken. Und dass „die Herrschenden“ genau das wollen und fördern: Wir sollen nicht die Machstrukturen angreifen, sondern uns im Kleinklein verfangen.
Wir sollten diese Faktoren aber bedenken. Dort spielt die Musik. Nicht unser Nachbar verändert die Geschicke des Landes, sondern Herr Merz (und sein Umfeld, Spahn, der mehr oder weniger an seinem Stuhl sägt - an des Kanzlers Stuhl sägen immer diverse Leute - , seine Frau vielleicht, aus persönlichen Gründen etc.).
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Meiner Einschätzung nach drückt sich in ganz großen Teilen der psychologischen Forschung überhaupt kein Menschenbild aus - also eine Vorstellung von dem, was den Menschen als (Lebe)wesen psychologisch ausmacht, von dem aus man dann systematisch Erkenntnisse und weitere Fragen ableiten könnte - sondern eben nur sehr eingeschränkte Perspektiven auf einzelne, eng umrissene Phänomene: Wie entsteht eine depressive Störung? Welche Art von Wissenschaftskommunikation schafft mehr Vertrauen? Welche Art von Führung steigert Teamleistung? Und tausend andere Fragen, die sicherlich wichtig und in den einzelnen Kontexten wertvoll sind, aber ganz häufig ohne „Überbau“, womit sich die neue Erkenntnis einordnen ließe. (Und wie gesagt, es gibt natürlich Gegenbeispiele: Steven Pinker hat bspw. mit „The Stuff of Thought“ vor knapp zwanzig Jahren eine ganz tolle Synthese geschafft, bevor er dann leider populistisch abgebogen ist und belastbare Wissenschaft der reißerischen Headline untergeordnet hat.) Aber das würde ich jetzt hier nicht weiter vertiefen, weil es dann doch zu weit vom Thema wegführt.
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Daher nur ein Kurzreplik.
Aus den ‚klassischen‘ Schulen/Paradigmen der Psychologie und deren Aktualisierungen bis hin zu den verschiedenen Strömungen der Neuropsychologie ergeben sich m.E. schon spezifische Vorstellungen darüber, was Menschen als psychische Wesen ausmacht. Für nahezu alle würde ich behaupten, dass diese Perspektiven eine metaphysikkritische Grundhaltung verbindet - in dem Sinne, dass der Mensch eben kein primär rationaler Geist ist.
Ob nun innere Antriebe/Prädispositionen oder äußere Beeinflussungen dominierend sind oder - wie heutzutage m.E. vorherrschend - ein Wechselspiel beider, ist je nach ‚Spielart‘ unterschiedlich.
Und nun zurück zur Podcastfolge.
Das war mein Eindruck, hatte einigen Kontakt zu AFD-Wählern, war eine Zeitlang in der ÖDP und außerdem bin ich in der Kirche engagiert und da hat die AFD eine Zeitlang ganz gezielt den Anschluss gesucht und ihre Sympathisanten dazu aufgerufen, den zu suchen.
Ich habe mir einiges an „interessanten“ Geschichten angehört und für mich sind da einfach Grenzen überschritten.
Vielleicht sollte man mal definieren, wo dieses Zuhören enden sollte und wo es noch Sinn macht?
Mit den Freien Wählern in meinem Umfeld komme ich auch politisch eher nicht zusammen, aber da kann man sinnvoll diskutieren und das mache ich auch.
Würdest Du das bei meinem Beispiel oben denn haben?
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Vor dem Hintergrund deiner im Forum nachzulesenden politischen Verortung (deutlich pro Migration) bist du, meiner Unterstellung nach, nicht weniger bereit, deine Grundhaltung infrage zu stellen, als dein Gegenüber. Man sollte nicht aus den Augen verlieren, dass die vom Gegenüber erwartete intellektuell-politische Mobilität bei einem selbst häufig ebenfalls nicht gegeben ist. Insbesondere dann, wenn man der eigenen Position eine quasi unbestreitbare wissenschaftliche Grundlage zuschreibt.
Im Kern ist die Prämisse für konstruktives Zuhören, dass man es für möglich hält, selbst völlig falsch zu liegen
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Diese Fälle gibt es bestimmt. Wenn ich allerdings mit dieser Erwartungshaltung in die soziale Interaktion trete, dann kann ich diese in der Tat vergessen. Dann kann ich aber auch jede Form von sozialer Rehabilitation z.B. von ehemaligen Straftätern in unsere Gesellschaft vergessen.
In der Realität tun sich (alle) Menschen natürlich schwer, ihr Weltbild fundamental infrage zu stellen. Gleichzeitig haben die meisten Menschen auch ein Bedürfnis an sozialer Teilhabe, danach verstanden und akzeptiert zu werden.
Da kann man ansetzen und natürlich macht der Ton und die Dosis die Musik. Wenn man z.B. in eigenen Worten das Problem was mir mein Gegenüber schildert so zusammenfassen kann, dass er mir zustimmt, dann ist das schon mal eine ganz andere Vertrauensbasis. Es gibt ja zig solcher dokumentierten Gespräche, die z.B. Journalisten mit AfD Sympathisanten geführt haben. Die häufigste Antwort auf die Entgegnung, dass z.B. nicht die Ausländer an der Wohnungsnot Schuld sind sondern vielleicht politische Versäumnisse, ist selten: „Nein es sind nur die Ausländer“ sondern eher „aber es passiert ja nichts“.
Und das zeigt zum einen, dass der Ausländer eher ein Schuldiger ist, den man sich in seiner gefühlten Verzweiflung und Ohnmacht gesucht hat. Und zum anderen bietet das im Prinzip wunderbare Anknüpfungspunkte um Teilaspekte einer gewonnenen Einstellung eben doch wieder infrage zu stellen. Meistens diejenigen Teilaspekte die sich noch nicht grundlegend ins Weltbild eingebrannt haben.
Ja, ist so. Beruht aber auf Gegenseitigkeit. Und darauf wollte ich hinaus.
Weder das Gegenüber ist bereit, anzuerkennen, dass Migration nicht das Hauptproblem ist, noch bin ich bereit, anzuerkennen, dass es das ist.
Und es bringt auch nichts, darauf eine Diskussion aufzubauen, denn die mit Sicherheit vorhandenen Probleme wie z.B. Fehler bei der Integration oder auch nicht Integrationswillige werden vom Gegenüber derart überbewertet, dass mein Einwand, das sei nicht das Hauptproblem ja völlig ignoriert wird. Oder es ist tatsächlich ein von mir total unterschätztes Problem - dann liege ich völlig falsch und hätte bisher tatsächlich mehr zuhören sollen.
Prinzipiell stimmt das natürlich.
Es geht hier aber nicht um irgendwelche Meinungen oder Haltungen, sondern letztlich um Werte.
Und die sind eben nicht beliebig.
Die humanitären Werte mitsamt Minderheitenschutz, wie sie den Kern unserer Verfassung und unserer liberalen Demokratie bilden, müssen letztlich den Rahmen bilden.
Wählende der rechtsradikalen AfD stellen sich bewusst außerhalb dieses Rahmens.
Man neigt, ganz menschlich, dazu, in Gespräche mit einer gewissen vorgefertigten Attitüde oder Meinung reinzugehen.
Wenn ich weiß, mein Gegenüber ist AfD-Wähler, Klimaleugner oder RTL2-Konsument, gehe ich da schon mit einem Bild im Kopf rein.
Oder ich hab meine persönliche Lösung schon dabei. Die aber nicht die passende Lösung für den anderen sein muss.
In einer Berater-Fortbildung gab es den Grundsatz, als Zuhörer erstmal immer „nicht-wissend“ zu agieren.
Klang erst komisch, funktioniert aber, weil man dann unglaublich viel über sein Gegenüber erfährt und, bei den richtigen Zwischenfragen, dieser sich oft selbst hinterfragt.
Aber das ist ein anderer Ansatz.
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Ich glaube das kann man weder pauschal noch allgemeingültig definieren. Es wird immer Leute geben, egal welcher politischen Couleur oder welchen Glaubens auch immer, die entweder nur über entsprechende Ereignisse oder eine lange Zeit oder eben auch gar nicht von etwas anderem überzeugt werden können. Aus welchen Gründe auch immer. Oft finden Leute in Gruppen einen Halt, einen Ort, den sie nicht aufgeben wollen. Umso schwerer, wenn das Umfeld einer bestimmten Richtung angehört und ich selber dann zum Außenseiter werden würde. Nach meiner Erfahrung ist es oft leichter einen Zugang zu finden, wenn das außerhalb einer zusammenhaltenden Gruppe passiert. Da fehlt der Gruppendruck, die Befürchtung als Nestbeschmutzer zu gelten.
Wenn mir die „interessanten Geschichten“, die Du Dir angehört hast, mir Aufschluss darüber geben würden, was die Leute motiviert hat so zu denken und zu fühlen, könnte ich vermutlich Verständnis entwickeln und schließlich haben. Damit könnten wir dann z.B., ganz sachte 
, nachforschen, ob ihre und meine Motivatoren denn auch stimmig sind, oder ob da vielleicht noch etwas anderes mitspielt und damit auch, ob die eingeschlagene politische Richtung wirklich das verbessert, was bemängelt wird.
Einer meiner besten Freunde aus alten Tagen (Handwerksmeister, eigener GWS Betrieb), hatte irgendwann begonnen die Republikaner zu wählen und er wusste genau warum er das tat. Er war überzeugt seinen Zorn gegen Missstände, die er im politischen System, der Gesellschaft und seinem Leben entdeckt zu haben glaubte, nie an die verantwortlichen Stellen würde adressieren können. Also hat er sich einem verfügbaren Feindbild angeschlossen, auf den er seine, sonst ohnmächtige, Wut projizieren konnte. Das war schwierig und da war mit Zuhören, aus meiner Sicht, nichts zu mehr machen. Er hat allerdings immer nur geredet und schwadroniert und niemandem aktiv geschadet.
Es ist wichtig anzuerkennen, dass Verständnis für den Menschen zu haben etwas anderes und vom Akzeptieren der Handlungen des Menschen separiertes ist.
Beide Perspektiven können sich als wahr herausstellen. Die möglichst objektive Bewertung können erst Historiker vornehmen. Wichtig scheint mir, dass man den Gegenüber nicht per se moralisch abqualifiziert, weil das konstruktiven Austausch verunmöglicht. Mmn wird in Deutschland migrationskritischen Menschen zu häufig und schnell Ausländerfeindlichkeit, Rassismus etc unterstellt. Nach solchen Tiefschläge fällt zuhören schwer
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Sterben weniger Menschen, wenn wir die Seenotrettung im Mittelmeer ausbauen, oder sterben am Ende mehr, weil sich dadurch mehr Menschen auf den Weg machen? Man kann dieselben Werte teilen und dennoch zu gegensätzlichen politischen Schlussfolgerungen kommen.
Vielleicht hilft es die Menge der „Migrationsgegner“ für das Folgende um die zu bereinigen, die das als Strohmann nutzen und um die, die es als Projektionsfläche nutzen. Dann bleien die übrig, die „objektiv“ beobachten, dass Migration ein Problem ist.
Es kann daran liegen, dass sich Leute nicht die Mühe machen zu ergründen, woran es tatsächlich liegt, dass sie Migration als Problem empfinden oder beobachten. Und die, die mit einzelnen Migranten „Probleme“ haben und das dann auf die „Migration“ zurückführen oder schieben.
Aus deren Sicht ist Migration dann ein Problem, dafür kann man Verständnis haben.
Wenn man dann hingeht und sagt: „Das siehst Du aber falsch, Migration ist kein (Haupt)-Problem“ sind die Türen gleich wieder zu.
Und aus der anderen Perspektive funktioniert das dann natürlich genauso.