LdN 465 Feedback und ein Dankeschön

Kommentare zum Podcast
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Also in “der Wissenschaft” braucht es dafür keine anekdotische Erzählung eines Unternehmers, dessen Geschichte äußerst ausführlich auf YouTube protokolliert ist

Für das konkrete Beispiel gibt es beispielsweise schon Seminare an Unis (bspw. Kassel) in denen sich mit dem konkreten Fall beschäftigt wird um das Baurecht zu verstehen (Firma Nordwolle hat aber kein Interesse an Mitwirkung am Seminar gehabt)

In der Planungswissenschaft (aber auch in der Politikwissenschaft) ist der Fall ansonsten nicht besonders, sondern einfach nur ein Beispiel für ein Dilemma in das wir immer wieder rennen:

Wenn Prozesse zu eng definiert werden fehlt individueller Handlungsspielraum und die Sachbearbeiter*innen werden zu willenslosen Zahnrädchen, wir kritisieren das dann als Bürokratie und die Selbstwirksamkeit geht scheinbar verloren
Auf der anderen Seite würden wir es als Willkür und Bevorteilung empfinden wenn Einzelentscheidungen nicht zueinander passen und das Ergebnis eines Behördenvorgangs von der persönlichen Stimmung des Bearbeitenden, dem heutigen Kantinenangebot im Rathaus etc. abhängig ist

Zwischen diesen beiden Extremen schwankt man immer - am besten sieht man das an Beispielen wie dem Brandschutz, wo bis zum Unglück in der Schweiz alle für Lockerungen waren und jetzt plötzlich zurückgerudert wird…
Grundsätzlich ist es meiner Meinung nach richtig, das Behörden sehr genau am Prozess arbeiten, weil diese Prozesse (solange sie nachvollziehbar und transparent sind) dafür sorgen, dass Verfahren gleich sind und nach Möglichkeit ähnliche Chancen für alle bestehen.

Wenn es bei Nordwolle gebrannt hätte, der einzige Fluchtweg durch den Rauch eines hölzernen Schuhregals im Treppenhaus verraucht ist und es dann Opfer gäbe würden wir uns fragen wie es sein kann, dass da nicht durchgegriffen wird - solange das nicht passiert und wir Marco Scheel sympathisch finden nehmen wir die Verwaltung eher gängelnd und unnötig starr war - all das ist in “der Wissenschaft” bekannt und beschrieben, wie man damit umgeht ist eine rein politische Frage und lässt sich nicht mit einem wisschenschaftlich bestimmten Optimum lösen

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So, extra angemeldet, um zu Feedbacken, dass ich diese Folge sehr spannend fand. Die Mischung aus Einblick in die Praxis, Marcos nachvollziehbarem und äußerst humorvoll transportiertem Frust bzgl behördlicher Abläufe, eurer Einordnungen hier da hat mir sehr gut gefallen. Gern mehr davon, denn nur in der regelmäßigen Verknüpfung aus Theorie und Praxis entsteht für mich ein stimmiges Abbild der Realität und eine runde Erklärung der aktuellen gesellschaftlichen Zustände. Und natürlich immer wieder ganz ganz lovely, dass ihr nicht nur kritisiert, sondern konstruktives Feedback und Wege in eine resonantere Welt anbietet. Liebs

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Liebes Team der Lage,

ich bin schon lange Stammhörer und verfolge Eure Berichte zur Lage der Nation. Insgesamt ein ganz tolles Format, Euer Podcast. Leider ist das allgemeine Feedback zur Lage 465 schon abgeschlossen, daher auf diesem Wege noch ein kurzer Kommentar zu dieser speziellen Folge:

Danke, dass Ihr bei diesem Vor-Ort-Termin einmal aus dem Alltag eines Unternehmers berichtet habt, den der ausufernde deutsche Bürokratie-Irrsinn an den Rande des Wahnsinns treibt! Es wäre schön, wenn Ihr ab und an dieses Format mit anschaulichen Beispielen einstreuen könntet, denn es zeigt sehr bildhaft, mit welch grotesken Szenarien wir in unserem Staat zu kämpfen haben.

Aufgrund meiner eigenen Erfahrungen könnte ich selbst Bände füllen mit ähnlichen Geschichten. Unser Unternehmen ist im Bereich Rohstoffabbau tätig und wir haben natürlich (und Gott sei Dank!) diverse, sinnvolle naturschutzrechtliche Auflagen, die wir erfüllen müssen, um unsere Umwelt zu schützen und zu bewahren. Allerdings “kämpfe” ich seit 25 (!) Jahren unter anderem auch gegen einen unsichtbaren “Mitbewohner” auf unsere Abbauflächen: Den Blattfusskrebs. Beim großen Rhein-Hochwasser Ende der 90er Jahre auf intensiv (!) bewirtschafteten Ackerflächen gesichtet und kartiert, sind wir seit damals damit beschäftigt, dieses nette kleine Tierchen und sein Habitat zu “schützen”, indem wir Wälle aufschütten, Senken anlegen und, und, und …

Mit gesundem Menschenverstand ist das nicht mehr nachzuvollziehen, was wir da tun müssen. Und leider kommt beim Blick auf die Natur dabei das “Schutzgut Mensch” dann häufig zu kurz, womit ich beim Thema Feuerwehrrampe wäre, aber das ist wieder eine andere Geschichte …

Herzliche Grüße an Euch alle und macht weiter so!

Jan

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Ich weiß nicht, ob hier im Einzelfall die Bürokratie übertreibt. Eine gesunde Artenvielfalt nutzt auch dem Menschen, weil der Mensch ein biologisches Wesen ist und eine gewisse Ökosphäre braucht-

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stimme ich Dir zu 100% zu. Wir brauchen die Diversität, die Ökosphäre. Seitens der Verwaltung sind z.B. UVPs (Umweltverträglichkeitsprüfungen) und Ökobilanzen auch sinnvolle Instrumente, um Eingriffe in die Natur zu regeln und auszugleichen. Aber inzwischen wird das häufig übertrieben, stehen sich die Behörden selbst im Weg und ersticken in Vorschriften, die immer komplexer werden und nicht immer sinnvoll sind. Die “Blattfusskrebse” bei uns sind da für mich ein gutes Beispiel …

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Die Lage der Nation funkt aus der Berliner S-Bahn. :grinning_face: .

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Hm, alle (edit: Initial mit dem Sachverhalt betraute Behörden) sind sich einig, dass es sich um Außenbereich und eine Splittersiedlung handelt, nur Scheel nicht. Und am Ende bekommt er seinen Willen.

Wenn jetzt Windkraftanlagen nicht gebaut werden dürfen, weil es statt Splittersiedlung (800m Abstand) nun Kommune (1000m Abstand) ist und damit 2000m² zusätzlich nicht bebaut werden dürfen, dann kommt die Lage Sondersendung, warum die Verwaltung vor nem lauten Youtube Influencer eingeknickt ist, der lieber in der Pampa als im Gewerbegebiet produziert…

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Sind sich da alle einig? Wer sind denn „alle“?

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Habe es konkretisiert

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Hallo zusammen,

Gerne möchte ich noch etwas zu dem Eschweger Fall rückmelden der als Feedback thematisiert wurde und so schön die jeweiligen Sichtweisen verdeutlicht mit den sich auftuenden Missverständnissen:

Baurechtlich ist es so, dass auch bei einer Nutzngsänderung mit „anderen oder weitergehenden“ Anforderungen ein Nutzungsänderungsantrag zu stellen ist. (Dieser hat nichts mit einer denkmalschutzrechtlichen Genehmigung zu tun. Die kann vollkommen separat von der Baurechtsbehörde über das Denkmalamt laufen.)

Und auch bei einer Nutzungsänderung ist der Bestandsschutz - egal ob genehmigt oder irgendwie historisch entstanden - weg.

In einem reinen Wohngebiet(WR) sind nach den alten Baunutzungsverordnungen (BauNVOs 1962,1968,1977) nur Wohngebäude zulässig, ausnahmsweise noch kl. Läden, kl. Handwerksbetriebe,kl Beherbergungsbetriebe die dem umliegendem Gebiet dienen. Ab 1990 kommen noch ausnahmsweise Anlagen für soziale, kulturelle, gesundheitliche Zwecke hinzu, später durch Übergangsvorschriften sogar KiTas…

Und Wohngebäude sind baurechtlich so definiert dass sie überwiegend dem Wohnen dienen, nur einzelne Räume oder Gebäudeteile können für freie Berufe(z.B. Ärzte) genutzt werden. Durch die gängige Rechtsprechung sind hier prozentuelle Anteile festgelegt, ab wann, durch die Art der Nutzung, das Gebäude kein Wohngebäude mehr ist.

Da der sog. Gebietsschutz für die Art der Nutzung (hier WR) nachbarschützend ist, könnten hier eine ganze Reihe Nachbarn klagen und würden, wenn das Gebäude kein Wohngebäude mehr ist und auch keine Ausnahme möglich ist, Recht bekommen.

Nutzungsuntersagung nach Jahren ist hart aber nicht unbedingt abwegig, wenn keine erforderliche Nutzungsänderungsgenehmigung vorliegt.

Ohne diesen Fall zu kennen und ohne Anspruch auf vollständiges Erfassen der Umstände, sehe ich hier auch, dass die Behörde aus welchen Gründen auch immer, später als wünschenswert, Recht angewandt hat und nicht zwingend willkürlich gehandelt hat.

Für mich ist es etwas irritierend, wenn jetzt doch sehr häufig öffentlichkeitswirksam Behördenwillkür angeprangert wird und einfache Gesetze gefordert werden die Hinz und Kunz sofort verstehen können müssen, da sonst an den Interessen der Bürger vorbei gehandelt werden würde. Welche Interessen sind denn das? Von mir oder von meinem Nachbarn?

Wollen wir einen Papst, der uns sagt wo es lang geht oder mit Luther doch eher die Schrift und die Auslegung derselben, die zwar bestimmt auch Schwächen hat aber immerhin geballtes menschliches Erfahrungswissen bündelt? Ist es nicht, wie in anderen Berufen auch, besser einige Menschen zu befähigen das Recht in seinen vielen Dimensionen weitestgehend zu durchdringen und es den anderen soweit möglich nachvollziehbar darzulegen. Fähige, rechtskundige Menschen können dann durchaus relativ schnell die Zusammenhänge erfassen und zu einer guten Entscheidung kommen. Und wie schön, die machen das dann auch gern und für sich selbstwirksam!

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Ehrlich gesagt möchte ich erstmal möglichst für alle verständliche Gesetze die man ohne exklusives Wissen verstehen kann.

Regelungen, die so kompliziert sind, dass es nur einige Menschen mit der Fähigkeit gibt diese auch zu verstehen sollten die Ausnahme sein und nur dort vorhanden wo diese Komplexität auch tatsächlich nötig ist.

Und was Nutzungsänderungen angeht sollte man auch die Art der Nutzungsänderung berücksichtigen. Die Änderung vom Landwirtschaftlichen Betrieb zur Textilmanufaktur dürfte z.B. mit keinen neuen Belastungen für die Nachbarschaft einhergehen. Daher verstehe ich im Sinne der Nachhaltigkeit nicht, dass solche Änderungen rechtlich so problematisch sind. Die Nutzungsänderung vom Speiselokal zur Disco dagegen würde ich anders bewerten.

Es gibt aber auch andere Beispiele. Z.B. gibt es etliche Vereine die gerne einen ihrer Trainingsplätze zum Kunstrasenplatz umbauen würden. Aber damit fällt der Bestandsschutz und ein Umbau ist nicht genehmigungsfähig. Das mag rechtlich korrekt sein und der von dir hervorgehobene exklusive Kreis derer die das Recht vollständig durchdringen mag einstimmig bestätigen, dass diese Einschätzung korrekt ist, es ändert aber nichts daran, dass somit Vereine die vor Teils über 100 Jahren einen Fußballplatz im nirgendwo gebaut haben heute keine Anpassungen mehr machen können weil mittlerweile die Bewohner drum herum jede Chance nutzen den Weiterbetrieb zu erschweren. Ein Verlegen der Vereinsgelände nach draußen ist aber ja auch nur schwer möglich wenn der Außenbereich wiederum Natur und Landwirtschaft vorbehalten sein soll.

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Moin,

super Folge mit Herrn Scheel. Wichtig auch die kurze Nachbesprechung.

Hier hätte ich mir noch einen Akzent gewünscht, der die Bedeutung einer funktionierenden nicht-lähmenden Verwaltung für die Demokratie hervorhebt, gerade für M/V. Hier sind so viele Beispiele von Herrn Scheel beim Ortstermin genannt, die in ähnlichen Kontexten zu Politikfrust und den daraus resultierenden Protestwahlstimmen führen dürften. Allein die Aufklärung über diese lähmenden Zusammenhänge können, glaube ich, auch schon für ein Weg aus der mentalen Passivität hin zu mehr Demokratie führen.

Daher begrüße ich Eure Diskussion (80% statt 120% Regeltreue), wie man für Beamte Anreize setzen könnte, volksnah zu “verwalten”.

LdN - super. Ahoi

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Wenn ein „scheiß Prozess“ digitalisiert wird, dann hat man danach ein „scheiß digitalen Prozess“.
D.h. Digitalisierung kann manches schneller machen - aber automatisch „besser“ wird damit leider nicht. Auch dort gilt: „garbage in garbage out“.

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Woher nimmst du diese Einschätzung?
EIn produzierender Betrieb wie Nordwolle hat dauernd Anlieferungen, bis zu zweimal am Tag Pakete die verschickt werden, regelmäßig (mindestens einmal im Jahr) ein großes Werksfest, das das ganze Dorf beeinträchtigt… mittlerweile wird auch Fleisch vertrieben, das ist häufig (in diesem Fall nicht) mit frühmorgendlichem/nächtlichem Lieferverkehr verbunden, das heißt dann wieder Lärm, zusätzlicher Verkehr etc.

Sowas pauschal einzuschätzen ist kaum möglich, deswegen gibt es diese Verfahren - wenn man sich sicher sein will das man keinen sört gibt es das Gewerbegebiet

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Eine Landwirtschaft hat auch dauernd Verkehr. Oft Mehrfach täglich große Landmaschinen. Ein Hoffest ist heute auch keine Seltenheit. Gearbeitet wird auch teils nachts, z.B. zur Erntezeit, aber auch frühmorgens generell.

Deswegen sage ich das auch nicht pauschal, sondern ich komme zu der Einschätzung wenn ich mir Nordwolle und die Anforderungen ansehe und mit mir bekannten landwirtschaftlichen Betrieben vergleiche. Sowas könnte man ja auch in der Verwaltung machen.

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@vieuxrenard @philipbanse

Mich hat die Zusammenfassung des Feedbacks in der letzten Folge #LdN467 irritiert: wenn ich hier durch den Thread scrolle finde ich zum einen das positive Feedback von dem ihr sprecht, gleichzeitig finden sich immer wieder Stimmen die Kritik üben (nicht nur “zu laut geredet”) sondern auch inhaltlich, bspw. wegen eurer Aussagen zum Außenbereich, der Einschätzung als Behördenwillkür etc.

Das heißt jetzt nicht, dass ihr dieses Feedback übernehmen müsst oder ähnliches, aber eine Zusammenfassung von “soviel Feedback wie sonst kaum und fast alles postiv, einzelne haben sich am werbenden Ton oder Marcos Art gestört” verfehlt als Zusammenfassung einen relevanten Teil des Feedbacks:

Und so weiter - das sind jetzt zwar viele, aber natürlich nur das was meinen Punkt stützt… vielleicht habt ihr sogar Recht und die Mehrheit fand die Folge gut, aber ich hatte das Gefühl wenn ihr “nur” ein “Alles perfekt gemacht” mitnehmt, verfehlt das Forum die Funktion inhaltlich Feedback zu geben

Im Thread antwortet ihr, dass die baurechtliche Lage so eindeutig sei (womit ihr zumindest keine eindeutige Meinung des Baurechts wiedergebt), die Kritik dass es sehr einseitig war fällt ganz runter

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Liebes Lage Team,

auch von meiner Seite herzlichen Dank für diese super Folge. Dieses Interview war zwar für mich nicht Augen öffnend, aber der ehrliche und rauere Ton ist mir 10 mal lieber als der nächste medial geschulte Vertreter von Partei oder Verband XYZ.

Ich arbeite in der Bundesverwaltung und die Folge lässt mich, nach dem Gespräch bei NordWolle, dem Gespräch mit Frau Borggräfe und der Diskussion hier im Forum eher genervt zurück. Bei all der positiven Gesprächsführung und den Abwägungen der gegenseitigen Gedanken gibt es einfach sehr viele gleichzeitige Widersprüche, die gelöst werden könnten, aber niemand hat ein wirkliches Interesse dies zu tun.

Meine Antwort auf das „Warum nicht?“ ist der folgender Punkt:

Es existiert bei uns ein generelles Misstrauen, Neid und ein Fokus auf das Negative. Woraus entweder eine Starre oder eine Abwehrhaltung entsteht. Sei es beim ersten Brief des Arbeitsamtes, der Flüchtlinge als Grund aller Probleme, der Ausbeutung der Natur als nicht eingepreiste Kosten von Firmen oder dem bashing von Ineffizienz von Staatsbediensteten egal welcher Ebene.

Was entsteht wohl für eine Stimmung bei Lehrern, wenn sie in (gefühlt) jedem Gespräch als faul bezeichnet werden, während sie sich tagtäglich den soziologischen Problemen der Gesellschaft stellen müssen?

Was entsteht wohl für eine Stimmung bei Mitarbeitern von Behörden, wenn die (politische) Amtsleitung und die politische Entscheidungsebene dauerhaft kommuniziert, dass Externe bessere Arbeit leisten?

Was entsteht wohl, wenn Prozesse in einer Behörde (singulär betrachtet) meist von externen Beratungsfirmen mit dem Fokus der Allumfänglichkeit also quasi bis aufs Komma definiert werden, um etwas rechnerisch planbar zu machen, um z.B. Rechnungshöfen zu genügen?

Und was entsteht wohl, wenn sich die konservative Welt der Behörden nicht auf die Spezialisten-Welt anpasst, sondern weiterhin der allgemeine Verwaltungsdienst (quasi ausschließlich Jura und Wiwi) zu einem generalistischem Einsatz innerhalb der Behörden führt?

Wenn zu viel nach unten getreten wird, dann wehren sich die Menschen. Auch in den Behörden, wo „Ober sticht Unter“ die Fachmeinungen nicht nur überschreibt, sondern nachhaltig prägt. Daher warum etwas ändern, was zwar langfristigen Nutzen hat, aber von dem ich kurzfristig nicht profitiere. Dann doch lieber weg ducken, denn die nächste getroffene, aber nicht erklärte Entscheidung kommt doch eh sehr schnell.

Dazu finde ich immer wieder die 8-Regeln für den totalen Stillstand von dem leider verstorbenen Prof. Kruse interessant. Gerade Die Veränderungsgeschwindigkeit auf der Beschlussebene, sollte immer größer sein, als die Dynamik auf der Umsetzungsebene.

Warum Scheibe ich das? Weil ich viele Kolleg*innen habe, die nicht so denken und täglich gegen Windmühlen kämpfen. Die brauchen Vertrauen und ein Stärken des Rückens. Daher danke an alle dort draußen, die trotz der Situation den Laden am Laufen halten.

Und ja es existiert diese Gleichzeitigkeit von Menschen die verzweifeln, weil sie tun möchten, Menschen die Zynisch geworden sind und alles persönlich gegen sich interpretieren und jene die sich weg ducken und möglichst gar nichts entscheiden möchten, da sie (auch) zu viele negative Erfahrungen gemacht haben. Willkommen bei Kafka.

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Vielen Dank!

Die Zusammenfassung des Feedback in der Sendung LdN467 ist natürlich völlig korrekt..

Man muss dazu einfach nur ein paar Dinge ignorieren, z.B.

  • die geäußerte Kritik all derjenigen, die tatsächliche Baurechtserfahrung haben, und die die Frage Außenbereich/Innenbereich deutlich differenzierter beurteilen, und die hier keinesfalls einen “klaren Innenbereich” erkennen.
  • die geäußerter Kritik an den berechtigten Mängeln am Brandschutz (Treppenhausentrauchung, Leitungsbau im Treppenhaus, Bauart der Treppe)
  • die geäußerte Kritik am Kommunikationsstil von Marco Scheel,
  • die Tatsache, dass getroffene Vereinbarungen mit Behörden offen nicht eingehalten werden (sofortige Weiternutzung des Dachgeschosses nach “Fake-Räumung” nur für einen Besichtigungstermin), incl. Dokumentation via youtube.

+++ Ironie aus +++

Ernsthaft: Ich finde das in der Sendung zusammengefasste Feedback sehr einseitig.

Und es gibt mir einen Knacks:

  • Ich glaube hier - mit einer gewissen Fachkunde meinerseits wie von anderen Kommentatoren - erhebliche Unsauberkeiten in der rechtlichen Beurteilung festzustellen.
  • Ich kann keine Reflektion divergierender (unerwünschter?) Auffassungen erkennen.

Wenn ich dies jedoch bei Themen, die ich beurteilen kann, feststelle, dann zweifele ich an der sauberen Beurteilung auch in denjenigen Fällen, die ich aus eigener Fachkunde nicht so gut beurteilen kann …

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Praktischerweise bin ich ja Jurist und war vor Ort, d.h. ich kann die rechtliche Situation selbst sehr gut einschätzen. Außerdem ging es uns gar nicht darum, ob es komplett falsch ist, das als Außenbereich einzuordnen. Ich denke zwar ja, die Rechtsansicht des Landkreises halte ich für kaum vertretbar. Aber selbst wenn dem nicht so sein sollte, so wäre es jedenfalls völlig unproblematisch möglich gewesen, das Grundstück als Innenbereich einzuordnen. Und allein darum ging es: Der Landkreis macht einem Bauherrn die Sache unnötig schwer, d.h. ohne dazu rechtlich gezwungen zu sein.

Deswegen lag die an der Einordnung des Grundstücks geäußerte Kritik schlicht neben der Sache, und es gab einfach keinen Grund, darüber im Podcast noch mal zu reden.

Umso weniger interessant wäre es für unser Publikum gewesen, die Kritik an Marco Scheel persönlich zu diskutieren …

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Vielen Dank für die Antwort!

Ich habe natürlich Respekt vor Ihrem juristischen Sachverstand.

Ich weiß aber eben auch, wie speziell das Baurecht ist, dass gerade die Frage des Innen-/Außenbereichs durch zahllose Urteile ziemlich fein ausdifferenziert ist, und dass Fachbehörden, zumindest, wenn sie sauber arbeiten, nicht allzuviel Spielraum in der Entscheidung bleibt.

Und ich weiß, dass auch ein vertiefter Blick ins Baugesetzbuch bei dieser Beurteilung unbestimmter Rechtsbegriffe nicht reicht, sondern dass man dazu zumindest noch in die Kommentierung des BauGB eintauchen muss. …

Ein wesentlicher Inhalt der Sendung war ja der Vorwurf der „Starrköpfigkeit“ der Kreisverwaltung, der verschiedene willkürliche Entscheidungen (s.o.) vorgeworfen wurden.
Und ich bezweifle, dass die Behörde hier allzu viel rechtlichen Spielraum bei der Beurteilung hat.

Das ist der eine Teil meines „Störgefühls“.

Der andere Teil meines Störgefühls liegt darin, dass ich die Darstellungen im Beitrag sehr einseitig fand, weil die konkreten Gründe der Kreisverwaltung nicht erfragt wurden.
Die Aussagen des Landrats waren ja eher allgemein.

Im Forum fand ich einige ähnliche Rückmeldungen, daher fand ich die Zusammenfassung unausgewogen, weil dort diese Kritik (mit Ausnahme der Lautstäke) einfach nicht stattfand.

Ansonsten vielen Dank für die vielen guten Sendungen!

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