LdN 465 Feedback und ein Dankeschön

Kommentare zum Podcast
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Man hätte aus meiner Sicht dennoch auf die kritischen Stimmen eingehen und sie – sofern entsprechende Argumente vorliegen – sachlich entkräften können. Die Beiträge mit den meisten Likes enthielten überwiegend konstruktive Kritik, was ich grundsätzlich als wertvoll empfinde.

Auch das Wording wirkte stellenweise leicht patronisierend (beispielsweise die Formulierung „süß“), was möglicherweise nicht so gemeint war, aber entsprechend wahrgenommen werden konnte.

Ich gehe daher ein Stück weit desillusioniert aus der Situation, bleibe euch jedoch weiterhin als treuer Fan verbunden – dafür sind eure anderen Recherchen einfach zu überzeugend. :slightly_smiling_face:

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Es mach mich doch baff, wie Behörden und Verwaltung angegangen werden, wenn wir Gesetze meinen. Und wenn Gesetze so einfach sein sollen, dass sie jeder versteht wünschen wir uns wohl auf eine kleine Insel mit wenigen Bewohnern.

Außenbereich zu Innenbereich zu erklären ist echt eine harte Nuss, und die Aussage ich als Jurist (für Strafrecht, oder?) weiß wie das geht macht mich sprachlos. Solange wir nicht auf einer einsamen Insel mit einfacher Gesetzeslage leben, muß man sich schon einige Jahre mit dem Bau- und Planungsrecht beschäftigt haben, um es in seinen vielfältigen Dimensionen auch nur ansatzweise zu verstehen.

Klar ist das Leiden auf hohem Niveau aber ich befürchte mit der ganzen „Bürokratieschelte“ und dem Wunsch nach „Deregulierung“ wecken wir Geister die wir dann nicht mehr zähmen werden und die nicht dem Schutz der Schwächeren dienen werden.

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Meine Message war, dass sie so einfach sein sollten wie möglich, Komplexität nur da wo unbedingt nötig.

Wenn am Ende Projekte nicht mal mehr von Anwälten vom Fach bewertet werden können sondern Anwälte die konkret mit diesem Gesetz erfahren sind oder alternativ man den Behörden ungeprüft vertrauen muss, dann spricht das doch nicht mehr für ein Gesetz sondern öffnet Behördenwillkür Tür und Tor.

Wenn ich mir ansehe wie viele Jahre bei vielen Projekten vergehen bis die Rechtslage endgültig geklärt ist, dann kann das doch nicht das Ziel von Gesetzgebung sein.

Dienen denn die komplexen Gesetze die nur mehr eine Hand voll Experten vollends durchdringen wirklich dem Schutz der schwächeren?

und wenn ich mir ansehe wie oft gleiches in unterschiedlichen Zuständigkeiten anders bewertet wird, dann scheinen sich ja sogar in der Verwaltung die Leute nicht einig zu sein wie welches Gesetz ausgelegt werden soll.

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Jonathan Swift, Gulliver’s Travels, Part Two: A Voyage To Brobdingnag, Chapter 7:

No law in that country must exceed in words the number of letters in their alphabet, which consists only of two and twenty. But indeed few of them extend even to that length. They are expressed in the most plain and simple terms, wherein those people are not mercurial enough to discover above one interpretation: and to write a comment upon any law, is a capital crime.

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Hab in einem anderen Buch von einem Volk gelesen, das mit 10 Gesetzen auf 2 Steintafeln ausgekommen sein soll. Wäre auch mal einen Versuch wert.

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Ich finde, das ist ein nicht lösbarer ANspruch.

Ein Gesetz muss lesbar sein, klar, das sehe ich genauso.

Wenn ein Gesetz aber etwas so Komplexes wie z. B. die Abgrenzung Innen-/Außenbereich für alle denkbaren Einzelfälle ein-eindeutig definieren müsste, dann wäre es mehr nicht lesbar.
Oder würde zu vielen Fällen vor Ort nicht gerecht.

Daher wurde der Grundsatz (m.M. nach) im BauGB recht lesbar formuliert, und für die vielen Einzelfälle, die alle nicht normierbar sind, muss man in die weiterführenden Quellen schauen, als da wären: Gesetzesbegründungen, Rechtskommentare, Urteile, Fortbildungen.
Und ja, dass muss auch ein gut ausgebildeter Jurist machen, wenn er das jeweilige Fachrecht nicht kennt.

Das ist aber doch das völlig normale Handwerkszeug in vielen, wahrscheinlich allen Rechtsfeldern.

Umgekehrt aber auch kein Hexenwerk.
Die Quellen sind zumeist öffentlich, mindestens in gut sortierten Bibliotheken.

Und deshalb ist der Vorwurf der Willkür m. M. nach auch gerade nicht zutreffend, weil sich Behörden ja an geldendes Recht halten müssen; der Ermessensspielraum kann je nach Fall groß, oder auch ziemlich klein sein.

Aber Entscheidungen der Behörden sind doch gerade deshalb gut überprüfbar:

  1. Über die oben genannten Quellen.
  2. Über entsprechend qualifizierte Fachleute.
  3. Über die im Verwaltungsrecht enthaltenen Schritte Widerspruch und Klage.

Wurden diese Wege des Widerspruchs und der Klage eigentlich genutzt?
Ich kann mich nicht mehr daran erinnern, dass im Beitrag darauf eingegangen wurde.
Bescheide der Behörden müssen ja eine verständliche Begründung enthalten, eine weitere Quelle zum Verständnis - wenn sie denn verständlich formuliert wurden. Da sind Behörden leider oft überhaupt nicht gut.

Oder gab es Widerspruch und „Klage“ (im Wortsinn, nicht im Verfahrenssinn) evtl. nur via youtube?

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Sorry ich habe etwas übertrieben.

Da ich von der technischen Seite des Bauens komme, kann ich gut nachvollziehen sich verständliches, unverknöchertes Baurecht zu wünschen.

Aber jeder Fall ist ein Einzelfall, der zu seiner Zeit an einem bestimmten Ort bestimmte Rechtsnormen einhalten muß und dann da steht. Es gilt nicht nur gegenwärtiges Recht, sondern auch das historische Recht in alten Bebauungsplänen, alten LBO `s Baugenehmigungen und Bauakten etc. Man kann z.B Bebauungspläne gut heißen oder nicht, aber erstmal gelten sie in diesem Gebiet für alle und wurden vom Gemeinderat beschlossen. Schützt das Schwächere? Ich denke.

Man muss auch nicht ungeprüft alles glauben, aber man sollte wie in allen anderen Bereichen in denen man einen Austausch zu einem bestimmten Thema mit einer Fachfrau/mann hat mit der Einstellung reingehen, dass hier jemand ist, der einem mit einem Hintergrund mit dem er/sie täglich zu tun hat und der dadurch natürlich in Begriff- und Denksystemen unterwegs ist mit denen ich nur am Rande zu tun habe, etwas zu sagen hat auch wenn es nicht das ist was ich gerne hätte.

Das die Rechtslage das Bauen oft verzögert kann ich nicht bestätigen, das ist ,glaube ich, die öffentlichkeitswirksame Ausnahme. Das Bauen ist insgesamt ein langer Prozess, die baurechtliche Seite in den meisten Fällen die kleinste Hürde.

Interessant finde ich, wie uns allen dann die Auslegung des Rechts Schwierigkeiten macht, da der Fall ja scheinbar ganz gleich aber die Entscheidung durch Gerichte anders ausfällt. Wir sehen dann nicht die Bandbreite der speziellen Fälle sondern die Willkür.

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Das fordere ich ja gerade nicht. Was ich fordere ist vielmehr, dass Gesetze vor allem Anhand von Zielen formuliert werden.

Wenn z.B. die Gesetzgebung zum Thema Innenbereich, Außenbereich vor allem den Flächenverbrauch reduzieren will, dann wäre es doch geradezu absurd wenn diese Gesetzgebung dann dafür sorgt, dass Bestandsgebäude ungenutzt verfallen, während potentielle Nutzer auf der Grünen Wiese neu bauen müssen.

Natürlich. Und wenn dann eine Rückfrage an den einen Mitarbeiter des Bauamts mit “gar kein Problem” beantwortet wird, eine Detailklärung vom Kollegen dann aber mit “das ganze Vorhaben ist so nicht genehmigungsfähig” (Fall aus meinem Umfeld), dann läuft da doch was falsch.

Ich möchte als Laie nicht beurteilen ob der Fehler in der Gesetzgebung liegt oder in den Prozessen, aber dass da was nicht richtig läuft finde ich da schon.

Oder nehmen wir einen anderen Fall eines Bekannten. Haus der Oma in Alleinlage geerbt. Aufgrund des Zustands war eine Renovierung nicht mehr möglich. Ein Abriss mit Neubau war aber nicht genehmigungsfähig weil Alleinlage (wahrscheinlich dann auch Außenbereich?). Also wurde erst ein Gebäudeteil abgetragen und neu aufgebaut, dann der andere. Das war genehmigungsfähig und wohl auch legal. Wieso baut man hier die Gesetzgebung nicht so auf, dass am Ende letztlich entscheidend ist was am Ende dasteht. Wenn eine Sanierung zulässig ist sehe ich keinen objektiven Grund warum nicht auch ein Neubau mit gleichen Maßen möglich sein sollte.

Anderes Beispiel ein Freund (sein Schiegervater kommt aus dem Baugewerbe) der ein Grundstück in einem Baugebiet der 50er/60er Jahre gekauft hat und eine Baugenehmigung hatte in der er vom Bebauungsplan abweichend höheren Kniestock vorgesehen hatte. Der Nachbar drohte mit Klage, obwohl er selbst einen solchen höheren Kniestock hatte und obwohl quasi alle Häuser des Baugebiets einen höheren Kniestock hatten als der Bebauungsplan vorsah.
Er hätte zwar bauen können, Genehmigung lag ja vor, aber jeder betonte stets, dass da ein Restrisiko vorlag, auch wenn Abweichungen vom Bebauungsplan wenn sie in dem Baugebiet üblich sind wohl genehmigt werden müssen.

Wegen des Risikos entschied man sich dann gegen den Bau. Auch hier wäre es doch einfach eine Gesetzgebung so zu machen, dass man am Ende nicht nach Baubeginn einen jahrelangen Rechtsstreit führen muss, sondern dass es eine zügige (Monate bis maximal ein Jahr) abschließende Klärung vor Baubeginn geben kann, gerne mit Gerichten.

Ich glaube einfach, dass man in manchen Fällen eben heute andere Anforderungen hat als vor 70 Jahren oder wann viele Gesetze entstanden sind. Ich denke z.B., dass man damals nicht vorhergesehen hat, dass später mal so viele landwirtschaftliche Betriebe den Betrieb einstellen und dass damit ggf. eine Nachnutzung mit anderem Zweck im Raum steht.

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Liebes Lage-Team,

vielen Dank für eure Arbeit. Ihr helft mir regelmäßig dabei, komplexe Themen einzuordnen und gedanklich zu strukturieren. Ich nehme aus vielen Folgen wirklich viel mit.

In der Folge mit Herrn Scheel sind mir jedoch einige Punkte aufgefallen, die mich fachlich beschäftigt haben.

Kurz zu mir: Ich bin projektleitender Architekt im Infrastruktur- und Industriebau sowie Gemeinderat in einer kleineren Gemeinde nahe Leipzig. Ich weiß aus eigener Erfahrung, dass Verwaltungen und Bauämter mitunter sehr formalistisch agieren. Auch die Sorge vor Klagen führt nicht selten zu einer gewissen Behäbigkeit. Dennoch sind mir im Interview einige Aussagen aufgefallen, die ich so nicht stehen lassen kann, da sie aus fachlicher Sicht missverständlich oder unzutreffend wirken.

Beispielhaft möchte ich das Thema F30-Treppenhaus nennen, dem zufolge dort angeblich keine Elektrik zulässig sei. Das ist so nicht korrekt. Ein notwendiges Treppenhaus unterliegt brandschutztechnischen Anforderungen, selbstverständlich sind jedoch elektrische Installationen wie Beleuchtung oder elektrisch gesteuerte Rauchabzugsanlagen zulässig und üblich. In Berliner Wohnhäusern sind die Anforderungen teilweise sogar höher, und dennoch verfügen diese Treppenhäuser standardmäßig über entsprechende technische Ausstattung. Das gehört zum planerischen Grundwissen.

Auch in anderen technischen Punkten hatte ich den Eindruck, dass Sachverhalte verkürzt oder nicht ganz zutreffend dargestellt wurden. Da ich die Situation nur aus dem Interview kenne, möchte ich das jedoch nicht im Detail bewerten.

Planungsrechtlich möchte ich ergänzen: Bebauungspläne regeln keineswegs nur Außenbereiche. In nahezu jeder Stadt oder Gemeinde bestehen Bebauungspläne für Wohngebiete, Gewerbegebiete oder für einzelne Vorhaben. Dieses Verfahren ist seit Jahrzehnten etabliert und erfüllt eine wichtige Funktion: Es dient der Abwägung unterschiedlicher Interessen, die durch ein Bauvorhaben berührt werden können.

Als Gemeinderat hatte ich kürzlich selbst den Fall, dass wirtschaftliche Interessen eines ortsansässigen Unternehmers gegen die Belange von Anwohnern abzuwägen waren. Menschen, die unter Umständen über Jahrzehnte Kredite für ihre Immobilien abbezahlen. Für diese ist eine erhebliche Veränderung ihres Wohnumfelds keine Kleinigkeit.

Das Interview vermittelte zudem den Eindruck, dass durch Materiallagerung oder Produktionsprozesse möglicherweise erhöhte Brandlasten oder Umweltbelange berührt sein könnten. Solche Aspekte müssen geprüft werden. Würde beispielsweise jemand in einem ehemaligen Kuhstall ohne Weiteres eine galvanische Anlage errichten wollen, würde wohl jeder zustimmen, dass hier besondere Anforderungen gelten müssen. Es geht also nicht nur um guten Willen, sondern um rechtliche und sicherheitstechnische Rahmenbedingungen.

Ich möchte keineswegs in Abrede stellen, dass Herr Scheel aus seiner Perspektive das Beste für sein Projekt und möglicherweise auch für die Allgemeinheit möchte. Dennoch erschien mir die Darstellung der behördlichen und planerischen Seite stellenweise zu einseitig.

Ein kleiner Hinweis am Rande: Sofern die rechtlichen Voraussetzungen vorliegen, besteht für Gemeinden inzwischen durchaus die Möglichkeit, Instrumente wie den sogenannten „Bauturbo“ anzuwenden. Die Handlungsspielräume sind also nicht grundsätzlich so starr, wie es manchmal wirkt.

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Meines Wissens gilt der Bauturbo nur für Gebäude, in denen Wohnraum geschaffen wird.
Gibt es so etwas auch für die Industrie?

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Anwälte sind aber beim Baurecht nicht “die Leute vom Fach”, dafür gibt es Raumplaner:innen mit Spezialisation im Bau- und Planungsrecht, das kann man sicherlich auch über ein Jurastudium werden, aber zu denken Juristen kennen sich in jedem Rechtsgebiet gut aus trifft es einfach nicht, große Empfehlung dazu: die Folge von “Alles gesagt” (Podcast der Zeit) mit Marietta Auer, eine sehr renomierten Jura Proffesorin die sich bei jeder Frage die ihre Rechtsexpertise verlässt windet und darauf hinweist, dass sie sich da nicht auskennt

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Das Gesetzt soll Flächenverbrauch reduzieren, eine kompakte Siedlungsstruktur fördern, das Landschaftsbild erhalten, dabei Vorhaben die „in den Außenbereich gehören“ z.B. Land- und Forstwirtschaft, Teile der Erholungsinfrastruktur, Teile der Energieinfrastruktur, Schienen und Wege etc. nicht aufhalten, Naturschutzmaßnahmen sichern, die „gleichwertigen Lebensbedingungen“ sichern… das ist halt in Summe komplex, wenn wir das alles in einzelne Gesetze gießen (ein Ziel = ein Gesetz) dann kommen wir bei einem wirren und widerspüchlichen Jungel raus in dem sich kaum jemand zurecht findet

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Die gesamte Anekdote beruht am Ende auf der Einschätzung von divusen „jeden“ - eine Erlaubnis gilt, wenn in dieser Situation geklagt wird dann gegen die Behörde (solange dein Freund beim Antrag fair gespielt hat), aber was unter geltendem Recht gebaut ist hat Bestand… da würde mich eine anders lautende Rechtseinschätzung von Expert:innen des Baurechts sehr überraschen…

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Ist halt die Frage wie sehr die Mitarbeiter einer Gemeinde mit unter 10.000 Einwohnern wirklich Experten sind.

Aussage war immer, dass ein Restrisiko bleibt, keine Ahnung warum.

Wenn du sagst es gäbe keines wenn man beim Antrag alles richtig gemacht hat, dann war aber auch das eine falsche Aussage und spräche dann wieder nicht für die verantwortlichen Mitarbeiter.

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Nein der neue 246 e BauGB ist nur zur Schaffung von Wohnraum zunächst 5 Jahre befristet und nur mit Zustimmung der Gemeinde aber eröffnet z.B auch im Außenraum (am Innenbereich) einiges. Ich bin gespannt wie in den verschiedenen Regionen, in den größeren und in den kleineren Städten, den verschiedenen politischen Zusammensetzungen damit umgegangen wird

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Ich weiß aus eigener Erfahrung, dass Architekten mitunter sehr wenig Ahnung vom Bau- und Planungsrecht haben und Ihr Berufsethos als Allrounder es ihnen nicht gestattet sich schlau zu fragen….ansonsten willkommen im Club.

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Vielleicht haben wir uns missverstanden.
In diesem Teil unsereres Austauschs ging es ja um die Frage, ob zur korrekten Anwendung des Baugesetzbuchs ein Blick in das Baugesetzbuch alleine ausreicht, oder ob zur rechtssicheren Beurteilung zusätzlich das Wissen über Kommentare, Urteile und eine ausreichende Erfahrung über die Beurteilung dieser Fälle erforderlich ist.
Nach meiner Erfahrung trifft ganz klar letztereres zu, und darauf bezog sich der Großteil meiner Antwort.

Die Ziele der Regelung sind ein anderes Thema.
Für die ZIele sind für diese Auseinandersetzung die Ausführungen des § 35, Absätze 3 bis 5 heranzuziehen.
Das ist aber jetzt eine andere Diskussion.

Klar, da läuft etwas falsch, wenn sich das so zugetragen hat.

Ja, das ist ein gängiger Trick, um die ZIele des Gesetzes zu umgehen.

Wenn eine Baugenehmigung vorliegt, ist die Chance doch bestens, einen angedrohten Rechtsstreit zu gewinnen. Falls er überhaupt begonnen würde …
Mit der vorliegenden Baugenehmigung war doch die Abweichung vom B-Plan faktisch genehmigt. Mir ist das unverständlich.

Da hilft ja z.B. § 35 Abs. 6.
Diese Entscheidung unterliegt allerdings der Planungshoheit der Gemeinde.
Das BauGB ist ziemlich facettenreich …