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Absolut, sehr berechtigter Hinweis. Wir müssen aber auch aufpassen, dass wir nicht auf theoretisch ausgereifte Konzepte, die aber praktisch nicht rechtzeitig in großem Stil umgesetzt werden können, setzen.

102

Die Arbeitshypothesen 1-3 unterschreibe ich sofort. Bei den anderen habe ich folgende Bedenken:

zu 4

Aber leider auch immer neue, vermeintliche Bedürfnisse schürt. Was m. E. daran liegt, dass es kein Ende gibt, sondern immer weiter gehen muss und es immer wieder was Neues geben muss. Vielleicht bin ich da aber auch schon bei der Ausgestaltung und nicht der Marktwirtschaft an sich.

zu 5&6
Wenn beides unklar ist, warum nicht beides versuchen? Was spricht dagegen, beide Ideen zu verfolgen oder einen Mix aus beiden mit der Prämisse, schnellstmöglich eine Lösung in der Klimafrage herbeizuführen? Wird nicht unnötig polarisiert, wenn man immer beides gegeneinander ausspielt bzw. „Entweder -Oder“ sagt?

103

Es ist doch plausibel genug, dass das am Schluss die einzige Möglichkeit sein könnte. Leider nur für eine kleine Minderheit.

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Mein langer Text bei dem ich erklären wollten warum es kein qualitatives Wachstum geben wird, ist leider nicht abgesendet worde und weg. Kurz: quantiativ weniger Produkte = quantitativ weniger Arbeiter.

Es ging hier ursprünglich um Herrmann und Ihre Kriegswirtschaft die sie zwar nicht Sozialismus nennt, aber eigentlich eine Art Marktsozialismus ist, bei dem sich die Preise weiter über einen Markt bilden und nicht geplant sind, aber die Produktionsmittel vergesellschaftet sind, wie man es heute am besten nennt.

Das möchte sie weil sie glaubt, dass der Kapitalismus ohne (quantitatives) Wachstum nicht existieren wird und der Planet das nicht aushält.

Für alle interessierten lohnt sich auf jeden Fall bei WfA rein zu hören. Ist eine Welt ohne Wachstum möglich? - WOHLSTAND FÜR ALLE Ep. 103 - YouTube

105

Zunächst einmal finde ich deine Zusammenfassung schön differenziert geschrieben. Und auch wenn ich nicht in allen Punkten 100% übereinstimme, denke ich hast du gut Punkte von beiden Seiten mit eingebracht.

Das würde ich etwas kritischer sehen, weil das von deiner Definition von „effizient“ und „Bedürfnisse zu befriedigen“ abhängt. Die Schere zwischen Arm und Reich wird immer größer, also schaffen wir es anscheinend schonmal nicht die Rescourcen gerecht aufzuteilen. Des Weiteren lebt der Kapitalismus stark davon kosten zu externalisieren, und damit kann er dann auch sehr ineffizient umgehen, je ineffizienter, desto besser. Eine auf Autos ausgerichtete Infrastruktur ist ineffizienter als eine auf Bahn und Fahrrad ausgerichtete Infrastruktur, erstere ist aber besser für die Wirtschaft. Ein Handy lange zu benutzen ist ein effizienterer Umgang mit Rescourcen, als jedes Jahr ein neues zu kaufen, trotzdem ist es für unsere Wirtschaft besser jedes Jahr ein neues zu kaufen.

Und zum Thema Bedürfnisse befriedigen, ich glaube der Kapitalismus lebt viel davon uns künstlich schlecht fühlen zu lassen und Bedürfnisse zu erwecken, die wir eigentlich gar nicht haben. Z.B. ich glaube auch wenn der Fernseher heute in vermutlich allen Punkten besser ist, als der Fernseher, den sie vor 15 Jahren im Haus hatten, macht die meisten Leute fernsehen heute nicht unbedingt viel glücklicher, als es sie früher gemacht hat (Es sei denn sie haben den Fernseher gerade erst neu gekauft)

Ich bin bei dir, dass beide Systeme noch große Fragezeichen offen lassen. Aber ich würde es auch sinnvoller halten einfach mal das hinterfragen des Wachstumsgetriebenen Kapitalismus mehr in den Mainstream zu bekommen. Sodass sich einerseits mehr schlaue Leute mit dem Thema auseinandersetzen, wie eine Wirtschaft im Einklang mit der Natur erzeugen kann und auf der anderen Seite diese Diskussionen dann nicht von der einen Hälfte so geführt wird, dass man Degrowth einfach mit Rezension gleichsetzt und so tut als würde Degrowth einfach nur eine Entwicklung der Technik in negative Zeitrichtung gleichkommen und wir am Ende alle mit Windows 95 Rechnern arbeiten würden.

Ich fänd es in dem Rahmen auch mal sehr spannend, wenn der Lage Podcast, mit zwei Vertretern der Green Growth Theorie mal einen Vertreter der Degrowth Theorie einladen könnte und so ein bisschen die Fragen, die in dieser Diskussion aufgekommen sind, auch an jemanden der sich etwas mehr mit dem Thema beschäftigt stellen könnte.

P.S. meine Frage warum wir in den entwickelten Ländern überhaupt noch mehr Wachstum brauchen, wurde noch nicht beantwortet :thinking:

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Ich warte immer noch auf deine Präzisierung!

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Ja, ein auf eine „Punkteliste“ reduzierte Darstellung kann nur und muss verkürzt sein. Zweifelsohne gibt es sehr viele Bereiche, in denen die Marktwirtschaft versagt - im Hinblick auf die Bedürfnisse der Gesellschaft und der Ressourcenverschwendung.

Aber im Vergleich zur Alternative - Planwirtschaft, Sozialismus, Kommunismus - ist die Marktwirschaft sicherlich effizienter und schneller.

Ja, ganz sicher. Das lässt sich auch nicht mit einer Internalisierung von externen Kosten lösen, sondern nur durch Verbesserung der materiellen und bildungsmäßigen Grundausstattung, mit der jedes Mitglied der Gesellschaft ausgestattet ist (Steuersystem, insbes. Erbschaftssteuersystem, Bildungssystem).

Allerdings ist derzeit das Kind schon so tief in den Brunnen gefallen, dass man es damit nicht mehr retten kann. Um jetzt noch eine gerechte Vermögens- und Einkommensverteilung herstellen zu können, sind vermutlich andere Maßnahmen erforderlich

Ja, das ist das zweite große Manko der Marktwirtschaft. Es muss daher Ziel einer Marktwirtschaft sein, alle externen Kosten zu identifizieren und zu internalisieren, damit die Ressourcen in ihre beste Verwendung gelenkt werden. Das wird, da machen wir uns mal nichts vor, sehr komplex werden.

Dies der Marktwirtschaft anzulasten, ist unfair. Das ist vielmehr die Folge einer seit Jahrzehnten verfehlten Verkehrspolitik, die immer den Straßenbau über Investitionen in die Bahn, ÖPNV und eine Fahrrad- und Fußgängerfreundliche Stadt gestellt hat.

Man kann im Bereich Werbung noch sehr viel mehr und besser regulieren. Aber das Phänomen „Das Bessere ist der Feind des Guten“ wird man nicht taus der Welt schaffen. Auch, wenn ich keine Privatsender und schon gar kein Bild-TV brauche, bin ich jedenfalls sehr froh darüber, dass sich das Audio-Visuelle Unterhaltungs- und Informationsangebot gegenüber der Zeit, als wir nur 3 Programme in schwarz- weiß sehen konnten, deutlich vervielfältigt hat.

Da bin ich absolut bei Dir. Genau diese Frage ist ja auch Grund für diesen Thread / diese Diskussion

Nur um das nochmal klar zu stellen: Ich wollte ja mitnichten sagen, dass es so bleiben soll, wie es ist. Ich habe jedoch dafür plädiert, eher darüber nachzudenken, wie wir unsere Marktwirtschaft so reparieren, damit sie die Bedürfnisse der Gesellschaft befriedigen kann, ohne dabei die planetaren Grenzen zu sprengen. Und nicht die m.E. nicht zum Ziel führende Aufgabe verfolgen, ein wie auch immer gearteten postkapitalistisches neues Wirtschaftssystem auf dem Reißbrett neu zu erfinden. Dafür fehlt uns einfach die Zeit

Genau darum geht es mir auch: Es geht eben darum, eine Lösung zu finden, die nicht als Verzicht und Verlust und „Zurück“ wahrgenommen wird, sondern als qualitative Verbesserung.

Ich würde an dieser Stelle gern nochmal an die Doughnut Economy erinnern:

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Das war nicht das, was ich damit ausdrücken wollte. Die wirtschaft profitiert davon, wenn viel Geld ausgegeben wird, egal für was. Und bei Autos muss mehr ausgegeben werden als bei ÖPNV/Fahrrad. Deswegen haben viele Regierungen auch auf Autos in ihrer Planung gesetzt. Und ich denke auch ein großteil des ökonomischen Erfolges Deutschlands ist auf das Auto zurückzuführen.

Ich glaube das ist nicht nur ein Problem der Werbung. Ich finde dieses Video erklärt das ganz gut: Our obsession with economic growth is deadly | All Hail The Planet - YouTube Und ich wollte auch nicht damit ausdrücken, dass aller Fortschritt immer unnötig ist. Natürlich wurden auch Bedürfnisse befriedigt, die wir tatsächlich hatten. Aber halt auch viele Bedürfnisse, die wir eigentlich gar nicht hatten.

Das klingt so, als sei das ganze eine entweder-oder-Entscheidung. Es sind sich ja denke ich alle einig, dass wir von fossilen Brennstoffen loskommen müssen. Das heißt egal ob green growth oder degrowth das installieren von Erneuerbaren widerspricht ja keinem von beiden. Das heißt selbst wenn es 50 Jahre dauern würde, bis wir eine vollständig auf Postwachstum basierte Gesellschaft hätten, könnten wir ja diese Entwicklung trotzdem anstoßen und parallel auf Erneuerbare setzen und anfangen alle kosten zu internalisieren. Und selbst wenn man nicht zum Degrowth geht, kann man ja schauen, ob man Konzepte von dort, wie z.B. eine kürzere Arbeitswoche, nicht auch in unsere kapitalistische Marktwirtschaft übernehmen könnte.
Außerdem wie ich oben beschrieben habe, glaube ich nicht, dass unbegrenztes Wachstum auf einem begrenzten Planeten möglich ist. Das heißt, selbst wenn Postwachstum heute noch nicht notwendig wäre, wird es das in Zunkunft irgendwann sein und dann ist es gut, wenn man einen Plan B zur Hand hat. Und eine andere Anmerkung noch: Auch im Kapitalismus können wir natürlich auf weniger Wachstum setzen. Es macht einen riesen Unterschied, ob die Wirtschaft mit 3% pro Jahr wächst oder mit 0,1%. Bei 3% pro Jahr verdoppelt sich die Wirtschaftsleistung alle 23 Jahre, das heißt 2045 müssten wir doppelt so viel konsumieren, wie wir heute konsumieren und gleichzeitig sollen wir dabei auch noch 0 kg CO2 ausstoßen. Bei 0,1% dauert es ca 695 Jahre bis sich die Wirtschaftsleistung verdoppelt, das heißt da ist das Ziel net-zero deutlich entspannter.

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Hier würde ich auch gern mal etwas differenzieren. Es gibt nicht nur eine Schere, sondern mindestens 2-3. Die Grobe Schere ist die der oberen 10% und der restlichen 90% mit identischer Vermögensverteilung.
Innerhalb der 90% gibt es dann wiederum die Niedrigeinkommen die gar keine Vermögen aufbauen können, währen der Rest bis hoch zum oberen Mittelstand fast alles umfasst.
Die dritte Schere wäre für mich dann noch die Gastarbeiter mit ins Boot zu nehmen. aber das würde ich erstmal außen vor lassen.

Bei der Ersten Schere tue ich mir tatsächlich sehr schwer eine Vernünftige Lösung zu nennen, da man natürlich ein 80% Steuer machen könnte. Aber würde es das Problem lösen wie solche, teilweise Privatvermögen überhaupt entstehen können. Nein mit nichten. Man muss an die Kapitalmärkte und den Umgang von Vermögenden um Rahmen Ihrer Möglichkeiten das Vermögen quasi ohne zutun zu vermehren. Aber das wird kaum diskutiert.

Die 2. Schere ist die wichtigste aber auch gibt es ein Problem. Wir tun immer so als wären Alle gesellschaftlichen Probleme gelöst wenn, sagen wir alle annährend identische Vermögen hätten. Das ist mit Nichten so. Wir haben das Problem das in unserer Gesellschaft unterschiedliche Arbeiten im Ansehen unterschiedlich gewichtet sind. Selbst die Linke und damals noch etwas gezügeltere Sahra Wagenknecht hat bei Anne Will mal gesagt. „Sie erwarten doch nicht das jemand mit Studium putzen geht“ (Sinngemäß). Will heißen wenn wir es wirklich schaffen würden das Alle vielleicht nicht identisch aber gleich gut verdienen und dadurch Vermögen aufzubauen, dann bliebe das Problem das Sozial gewissen Jobs nicht gut angesehen sind und von deutlich weniger Leuten gemacht werden wollen. Also bräuchte man weiterhin Leute die von außen kommen um diese Jobs zu machen. Für welches Gehalt? Und würden Sie nur zum arbeiten kommen, für Jobs die wir selbst nicht mehr machen wollen, oder bleiben Sie hier und werden Teil des Systems, was dann heißt Sie wollen die Jobs dann auch nicht mehr machen. Und so weiter und so fort.

Mir ist völlig klar das wir weit weit weg sind, von halbwegs gleichen Chancen und Vermögen aber die Problematik wird sich verschieben und bleiben sofern man für das Problem von Ansehen einzelner Jobs keine Lösung findet. Vermutlich wäre dann die Lösung doch die Technik die den Menschen in allem ablösen muss, was er selbst nicht mehr bereit ist zu tun.

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Damit das System zwischen Wirtschaft und Staat „ausgeglichen“ sein kann.
Was ist sollte das Ziel des Staates für seine Bürger sein? Das Sie nicht sterben. Nachdem wir nicht mehr alle Landwirtschaft betreiben können die uns selbst ernährt, muss man Geld haben um sich das Leben leisten zu können. Wie bekommen wir in unserem System Geld? Durch Arbeit. Gleichzeitig braucht man aber Produkte die man für Geld kaufen kann um zu überleben. Das könnte nun aus dem Ausland beziehen. Wenn man aber nichts hat was andere von kaufen wollen, können wir uns das nicht leisten also müssen wir doch arbeiten um etwas zu produzieren was entweder wir oder andere Länder haben wollen um den Leuten Geld zu geben das Sie dafür ausgeben können um zu überleben. Also versucht der Staat Rahmenbedingungen zu schaffen damit Dinge Produziert werden können die jemand haben will und Leute gleichzeitig Arbeit haben um diese Dinge wiederum zu kaufen. Und so weiter und so fort. Parallel wird es aber immer Menschen geben die entweder nicht Arbeiten können, Pflegearbeit leisten, oder durch wirtschaftliche Änderungen Arbeitssuchend werden. Da es diese Leute noch gebraucht werden muss man Ihnen anderweitig Geld geben um zu überleben. Das kommt dann erstmal vom Staat. Woher nimmt nun der Staat sein Geld um die Verwaltung für die Rahmenbedingungen, Infrastruktur und Sozialgeld finanzieren zu können? Nun von denen die Geld haben. Wirtschaft und Bevölkerung. Je mehr Geld diese Beiden haben, desto mehr kann der Staat verwenden. Desto weniger diese beiden haben desto weniger hat der Staat.
Wenn also weniger Produziert wird und die Leute dadurch weniger verdienen, sowohl Wirtschaft als auch Bevölkerung, dann haben am Ende alle weniger. Wenn es stagniert kommt es auf die Entwicklung im Ausland an. Je nach Preisentwicklung im Ausland würde man dann weiter Ärmer werden, oder sogar reicher weil man billiger von außen zukaufen kann. Das wäre aber am Ende ein Pingpongspiel das nicht wirklich besser ist. Es braucht nicht zwingend Wachstum aber den Punkt zu definieren der das System in einer Balance hält ist auch nicht möglich.

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Das ist übrigens ein schwieriges Thema, das von allen immer angeführt wird: Unendliches Wachstum in einer endlichen Welt. Ist denn die Welt endlich? Ich habe vor kurzem einen Artikel über die Meere gelesen und einer der ersten Sätze war „die Menge an Wasser auf der Erde bleibt immer konstant, es ändert nur seinen Aggregatszustand“. Und das ist richtig. Faktisch ist die Erde natürlich endlich, aber weg ist sie nur wenn wir alles ins Weltall blasen würden. Alles was wir innerhalb unserer Atmosphäre machen bleibt auch hier, nur umgewandelt. Wir gehen immer nur von den Stoffen aus, die wir fertig vorfinden. Wir können inzwischen aber auch aus den veränderten Stoffen wieder weitere Produkte erzeugen oder die alten wieder herstellen. Nur kostet das oft deutlich mehr Energie als andersherum, weswegen es in einer Marktwirtschaft selten ein Geschäftsmodell ist. Somit ist der Ansatz, nicht nur zu glauben, dass wir unsere Erde gerade ins All jagen, sondern sie in Stoffe verwandeln, die wir durchaus wieder nutzen können, wenn wir wollen. Was nicht heißt, dass wir völlig frei Wälder abholzen sollten etc. Nur die Aussage der endlichen Ressourcen ist falsch.

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Na ja, so falsch ist das mit den endlichen Ressourcen nicht. Auch wenn wir eine perfekte Kreislaufwirtschaft etablieren, in der sämtliche Ressourcen immer wieder verwendet werden können, werden die insgesamt verfügbaren Ressourcen nicht mehr. Und solange die Menschheit noch wächst (was sie noch etwas tun wird, bevor die Entwicklung wieder zurück gehen wird) und der Pro-Kopf-Verbrauch mit der wirtschaftliche Entwicklung steigt (was, fürchte ich, auch technischer Fortschritt nicht wird ganz verhindern können), haben wir ein Problem. Das umso größer wird, je mehr wir in der sog. „Ersten Welt“ anerkennen, dass der sehr viel größere Teil der Erdbevölkerung ein Anrecht hat auf einen angemessenen Lebensstandard.

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Wie gesagt, ich behaupte nicht, dass die Erde unendlich ist; nur dass wir mehr zur Verfügung haben als viele so behaupten.

Aber das Thema Erste bis Dritte Welt ist nicht zwingend eines der Ressourcen. Das ist ein Thema der Verteilung und der Arbeitsteilung, die sich etabliert hat, um die erste Welt zu versorgen.

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Ich bin mir nicht sicher, ob ich verstehe was du hier sagen willst. Aber mal so formuliert: Unabhängig von der Wirtschaftsform müssen wir in der Lage sein so viel zu produzieren, wie notwendig ist, um die Bedürfnisse der Bürger zu befriedigen. Da wir nicht alle Rescourcen in unserem Wirtschaftsraum haben, um die Bedürfnisse der Bürger zu befriedigen, gehört zu den Sachen, die wir produzieren müssen auch Sachen, die wir exportieren, damit wir auf der anderen Seite auch wieder andere Dinge importieren können. Hätten wir eine perfekte Kreislaufwirtschaft, könnten wir evtl. auf das importieren irgendwann verzichten, aber aktuell haben wir keine Kreislaufwirtschaft. Wachstum würde jetzt bedeuten, dass die Bedürfnisse der Bürger Jahr für Jahr steigen, Stagnation würde bedeuten die Bedürfnisse bleiben konstant und Degrowth bedeutet die Bedürfnisse werden weniger.

Kleine Anmerkung am Rande, Konsum ist nicht das einzige was uns glücklich machen kann. Zeit mit Freunden und der Familie zu verbringen, kreativ sein oder sich fortzubilden können z.B. alle Glücklich machen, erfordern aber kein Wachstum.

Und jetzt nochmal zurück zur Frage: Warum brauchen wir Wachstum?

Wenn die Antwort ist:

Dann wäre doch die Frage, lass uns doch gemeinsam Versuchen, ob wir ein System entwickeln können, das nicht auf Wachstum angewiesen ist.

Wenn die Antwort ist wir brauchen Wachstum um den Kapitalismus am Leben zu halten und der Kapitalismus ist das einzige was funktioniert, wäre das Argument, dann lass uns das Wachstum doch so stark einschränken wir nur irgend möglich.

Denn, um es mit Jason Hickels Metapher zu formulieren, versuchen Nachhaltigkeit im Wachstum zu erreichen, ist wie eine Rolltreppe in entgegensetzte Richtung zu steigen, während diese Rolltreppe immer weiter beschleunigt

Um Ressourcen in dem Maße zu nutzen, wie du es hier beschreibst, müssten wir uns zu einer fast gottgleichen terraformenden Spezies weiterentwickeln. Ist ein interessantes Gedankenspiel aber selbst wenn wir irgendwann dort ankommen würden, ist das komplett irrelevant für unsere aktuellen Probleme. Außerdem halte ich das für relativ eindimensional gedacht. Nehmen wir z.B. mal an du würdest einen kompletten Wald abholzen, dann kannst du am Ende zwar argumentieren, dass das Holz ja nicht weg ist, aber selbst wenn du alle Bäume wieder auf ihre Stämme klebst wirst du das Ökosystem was da vorher war nicht so einfach wiederbekommen. Und das ist halt die Sache beim Ressourcenabbau, er hat häufig noch ganz andere negative Effekte auf die Umwelt.

Und um mal reale Probleme aus dem Bereich zu nennen Trinkwasser und Sand werden langsam knapp. Da jetzt einfach zu sagen, baut ruhig weiter und mehr ab, irgendwann sind wir dann in der Lage alles wieder in alles andere umzuwandeln, würde ich für extrem leichtsinnig halten.

Ich verweise dazu auch noch mal auf den Vortrag von Simon Michaux, der über vorraussehbare Probleme mit Metallen auf dem Weg zu einer nachhaltigen Welt spricht:

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Nein das ist falsch. Das hat mit den Bedürfnissen nichts zu tun. Ich denke es ist oft genug beleuchtet worden dass die Bedürfnisse in großen Teilen inzwischen künstlich erzeugt werden müssen um Wachstum weiter zu generieren. Genauso wenig muss eine Wirtschaft schrumpfen nur weil die Bedürfnisse in einem Teil sinken. Global mag das vielleicht wieder in diese Richtung gehen, aber selbst müßten erstmal alle Nationen in der Lage sein, die Bedürfnisse Ihrer Bevölkerungen wie auch immer geartet zu befriedigen und davon sind wir weit entfernt. Es ist auch die Frage ob das überhaupt möglich ist. Denn nicht überall auf der Welt herrschen identische Bedingungen. Und damit meine ich nicht die Regierungsformen!

Kapitalismus. Das ist viel zu abstrakt. Es geht um viel banalere Dinge. Arbeitslosigkeit zum Beispiel und damit die Hilflosigkeit derjenigen, die sich nicht mehr selbst versorgen können. Arbeitslosigkeit ist ein Spielball der Wirtschaft mit der Politik geworden, weil es neben anderen Effekten auch gesellschaftlicher Sprengstoff ist. Da man sich auf etwas wie ein Bedingungsloses Grund-Einkommen (BGE) nicht einlassen will, wird versucht, die Leute in Erwerbsarbeit zu bekommen. Unter diesem Gesichtspunkt versucht man das Rad am laufen zu halten. Wer sich zum Beispiel mal mit Liberalismus und Neoliberalismus beschäftigt hat wird feststellen, dass die Rettung von Firmen und Monopolbildung nicht vorgesehen sind. Das und andere Punkte sind Nebeneffekte die wir Menschen mit in das Spiel bringen, befeuert von der Politik die mit Gesellschaftlichen Sprengstoff erpressbar ist.

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Ich habe mir den Vortrag mal im Schnelldurchlauf (2fache Geschwindigkeit, ohne Diskussion danach) angeschaut, sollte ich etwas verpasst haben bitte ich daher um Verständnis und um Entschuldigung.

Die Analyse finde ich grundsätzlich super. Methodisch ist das ein super Niveau. Allerdings fehlt mir die Betrachtung des technologischen Fortschritts hin zu effizienteren Anlagen mit weniger Ressourcenverbrauch.

Seit einigen Jahren forscht man beispielsweise an der Gewinnung von Windenergie durch Drachen, die in weit höheren Lagen fliegen, wo Winde stärker und konstanter sind und so mehr Ertrag erzeugen. Oder vor einiger Zeit wurde eine Windkraftanlage patentiert, die anders als bisherige Modelle in der Lage sein soll 300m und höher zu sein, was mehr Energieertrag pro Rohstoffeintrag bedeutet.

Gleichzeitig ignoriert Prof. Michaux, dass bei voraussichtlich knappen Ressourcen oft nach Wegen gesucht wird, diese durch andere Ressourcen zu ersetzen. Silber ist hier ein super Beispiel, denn tatsächlich gab es einige Ansätze bei denen stattdessen Kupfer zum Einsatz kommt.

Und zuletzt geht Prof Michaux davon aus, dass der bisherige Energiebedarf eher steigt und weitgehend ersetzt werden muss. Gerade hoch entwickelte Länder sollten ihren Energiebedarf aber eher senken, indem sie beispielsweise Mobilität einschränken, während vor allem eher Schwellenländer perspektivisch energieeffizienter werden müssen. Fraglich ob das klappt.

Nichtsdestotrotz, es wird knapp. Und daher wäre es unheimlich wichtig Erneuerbare Energien dort zu installieren, wo ihr Effekt maximal ist. Das heißt von PV in sonnenreichen Ländern oder von Windkraft an Küsten oder in hoch gelegenen Ländern/ Bergen hätte die Welt weit mehr als auf dem deutschen Einfamilienhaus oder auf dem platten Land. (…)

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Sind das nicht die falschen Maßstäbe, wenn sich diese Ver- und Zuteilung eben nach Zahlungsfähigkeit richtet? Jedenfalls findet die Verteilung natürlich nicht statt um Bedürfnisse zu befriedigen, sondern zur privaten Wohlstandsmehrung. Das Vorhandensein von Bedürfnissen der Menschen und die Befriedigung dieser ist dazu das Mittel, und nicht der Zweck. Von daher muss man sich unbedingt immer mit-fragen, worin denn genau effizienter und schneller. Besonders schnell und effizient darin, den zahlungsunfähigen Marktteilnehmern… die Güter nicht zur Verfügung zu stellen?
Nicht falsch verstehen, der Kapitalismus ist tatsächlich der unbestrittene König der Produktivität. Aber wenn das gerade -mangels decoupling- ein Teil des Problems ist, dann fällt es mir einfach schwer das als Vorteil zu sehen.

Oder wie ist das gemeint? Denn aus Umwelt Perspektive finde ich persönlich es so absolut gar nicht effizient wenn jeder x-beliebige Unternehmer einfach beschließen kann, dass es an der Zeit ist jetzt mal Fidget Spinner zu produzieren, und die Gesellschaft dabei so gar nicht mitreden kann.

Die Geschwindigkeit andererseits ist halt echt ein Punkt, gehen wirds unterm Strich nicht. Aber es ist so formuliert auch nicht die ganze Wahrheit: Die Zeit für die Einführung von Alternativsystemen fehlt uns nicht, weil die alle so blöde kompliziert sind, ganz anders als der Markt, der alles von alleine macht. Sondern weil die breite Gesellschaft diese Veränderung schlicht rundheraus ablehnt. Wenn der politische Wille groß genug ist, dann kann so eine Umgestaltung sogar ziemlich zügig gehen - nur 3-5 Jahre! Man überlege mal -nur zum Spaß an der Freude - wie fix das womöglich im Informationszeitalter ginge.

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Recycling Kreisläufe bilden, und wie das bei Aluminium schon geht:

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Ok das Problem ist Bedürfnisse ist vielleicht zu abstrakt. Ich nenne es dann mal Grundbedürfnisse, wenn du einen besseren Begriff hast, der passt kannst du ihn gerne sagen. Was ich meine ist, es gibt einen Grundsatz an Bedürfnissen, die wir Menschen haben, damit wir leben können. Dazu gehört sowas, wie genug Nahrung, ein Dach über dem Kopf, im Winter nicht erfrieren. Aber auch sowas wie Freizeitaktivitäten, die Möglichkeit sich mit Freunden und Familie zu treffen und so weiter. Mit Grundbedürfnissen meine ich aber nicht, dass man das absolute Minimum erreicht, sondern, dass die Menschen so viel haben, dass sie in einer gewissen Art und Weise glücklich sind. Wenn man es mit dem Donut-Modell vergleicht, wäre es das, was nötig ist, damit man von unten in den Donut kommt. Und dieser Begriff Grundbedürfnisse ist auch extrem abstrakt und ist bei jedem Mensch anders, daher wird er sich nie konkret festlegen können, aber darum ging es mir auch nicht.
Was ich nun gemacht habe, und da kannst du mir gerne Unsauberkeit bei vorwerfen, ist Grundbedürfnisse mit Konsum gleichzusetzen. Um das Essen, was wir brauchen zu bekommen, müssen wir es konsumieren, etc… Klar gibt es ausnahmen, wo Bedürfnisse erfüllt werden und wir es zumindest nicht als Konsum deklarieren, wie z. B. das Pflegen von angehörigen. Aber diese Ausnahmen sind, denke ich, dann doch nicht so groß, dass sie genug ins Gewicht fallen würden. Wenn also ein neues Bedürfnis auftritt, wie z.B. Anfang der 2010er, dass jeder ein Smartphone braucht, wird das durch Konsum gelöst. Aber eig müsste man sagen, Wachstum entspricht mehr Konsum und nicht mehr Bedürfnissen.
Der Grund, warum ich Bedürfnisse und nicht Konsum verwendet habe, ist, dass ein Wirtschaftssystem, in dem jeder 5 Fidget Spinner hat, aber nicht genug Essen auf dem Tisch, ist ein schlechtes Wirtschaftssystem. Auch wenn der Konsum vielleicht genauso hoch wäre, wie wenn jeder genug Essen, aber keine Fidget Spinner hätte.

Das geht voll an meiner Frage vorbei. Meine Frage war: Warum brauchen wir Wachstum? Das mit dem Kapitalismus war nur eine Vorschlag für eine Antwort, wenn dir der nicht passt, kannst du auch eine andere Antwort geben.

Darum ging es mir hauptsächlich, ob so ein Drachen-Strom mal erfolgreich wird ist nämlich reine Spekulation. Und die Sache ist, dass dieser evtl. Ressourcenmangel aktuell komplett ignoriert wird. Da heißt es immer nur, so lange es mit Erneuerbaren erzeugt wurde, ist doch alles in Ordnung. Also e-Autos ohne Tempolimit, riesiger Energieaufwand für die Blockchain, e-scooter in Städten, Flugtaxis, alles kein Problem, so lange der grüne Strom aus der Steckdose kommt. Und dann redet man gerade auch noch reden darüber in Australien Wasserstoff herzustellen, um ihn nach Deutschland zu transportiern, was vermutlich auch ne Menge Energie verbrauchen würde.

Ich würde jetzt nicht unbedingt die DDR als Beispiel dafür nehmen, wie lange man braucht um eine Planwirtschaft zu errichten.

Das ist ein gutes Beispiel:

Mit rund 700.000 Tonnen gehört die deutsche Aluminiumrecyclingindustrie zu den Spitzenreitern in Europa. Hinzu kommen Recyclingquoten von teils über 90 % und eine äußerst energie- und ressourcenschonende Wiederaufbereitung.

90% sind schonmal echt gut. Wenn wir jetzt aber von einer kompletten Kreislaufwirtschaft ausgehen würden, dann würde das bedeuten, wir müssten jedes Jahr 10% effizienter in unserem Aluminiumverbrauch werden, nur damit wir den Status quo erhalten. Und dann will man auch noch Wachstum oben drauf packen?

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Ich höre solche Argumente häufig, kann sie als studierter Ingenieur mit vielen Jahren in der Forschung aber nur schwer nachvollziehen. Was macht dich glauben, dass das nicht umsetzbar sein soll?

Aus Ingenieursicht ist fast alles technisch umsetzbar (außer ein Perpetuum Mobile). Ideen, die bereits als Proof of Concept demonstriert wurden (wie bei Enerkite im Fall der Drachen) scheitern in der übergroßen Mehrzahl der Fälle nicht an der Umsetzbarkeit im industriellen Maßstab, sondern an der Business Case Rechnung der Unternehmensökonomen.

Und da Energie für heutige Gesellschaften eine absolute Grundressource ist (gleichbedeutend mit Lebensmitteln oder Wasser) sehe ich nur zwei Szenarien dafür, dass Business Cases zu neuen Technologien im Bereich erneuerbarer Energien negativ ausgehen:

  1. Eine günstige, nahezu unerschöpfliche Energiequelle kommt an den Markt (nur eine Frage der Zeit bei Fusionsenergie - habe ich selbst am MPI Greifswald erleben dürfen - ist aber noch sicher 30 Jahre entfernt und kommt daher im nennenswerten Maßstab für die aktuellen Herausforderungen viel zu spät) oder
  2. Wir bomben uns in die Steinzeit zurück

Beide Szenarien haben gemein, dass wir dann auf Lösungen wie Drachen nicht mehr angewiesen sein werden und ihr Eintreten in naher Zukunft sehr unwahrscheinlich ist. Daher bin ich mir sicher, dass wir früher oder später sicher solche Drachen realisiert sehen werden ODER es bessere Alternativen geben wird.

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