Das geht ja bei ihr auch auf Marx zurück. Der Kapitalist investiert nur, wenn er danach mehr Kapital hat. Investitionen treiben Wachstum.
Was soll denn ein qualitatives Wachstum sein? Nehmen wir einen Autohersteller. Wie will dieser Wachsen ohne mehr zu verkaufen? Dabei an den Markt und die Konkurrenz denken.
Sie sagt, das E-Auto sei eine Sackgasse, weil es wegen seines Gewichts ineffizient sei.
Demnach ist ein Personenzug auch eine technologische Sackgasse:
Personenzug; Gewicht 140.000kg; 240 Sitzplätze; 583kg pro Person
Volkswagen ID3; Gewicht 1.818kg, 4 Sitzplätze = 454kg pro Person
Es ist offensichtlich ein Quatschargument.
Wenn, dann ist der Energieverbrauch oder/und der CO2 Ausstoß als Pro- und Contra Argument sinnvoll.
Gegenüber einem Verbrenner liegt die Effizienzsteigerung beim E-Auto beim Faktor 4! Edit; Energieverbrauch pro km.
Und wenn Frau Herrmann den derzeitigen Endenergieverbrauch hier ansetzt, der 1 zu 1 durch erneuerbaren Strom ersetzt werden soll, hat sie nicht verstanden, dass es nur 1/4 ist. Gleicher Fehler bei der Wärmepumpe.
Lustigerweise erleben wir das gerade. Die deutschen Hersteller verkaufen weniger aber hochpreisige Autos und machen mehr Gewinn als in den letzten Jahren.
Qualitatives Wachstum funktioniert, wenn der Verbraucher bereit ist, diese Qualität auch entsprechend zu vergüten. Im Gegensatz zu obigen Autos sollte die Qualität aber im nachhaltigen Bereich liegen (längere Nutzungsdauer, Reparaturfähigkeit, Recycling)
Das ist nur deine Meinung, Studien sagen anderes und rechnen auch anders.
Weil die Autos mehrere Zwecke erfüllen werden.
Frau Herrmann blendet m. E. aus, oder versteht evtl. auch nicht, dass wir am Ende durch die Effizienzgewinne 2/3 weniger Energie brauchen werden.
Wirkungsgrade der erneuerbaren sind Richtung 90 % Kohle/Öl/Gas 30%. Das fällt unter die Begriffe Wirkungsgradmethode und Substitutionmethode.
Sonne im Tank Vortrag Prof. Doppelbauer, E Autos und Rohstoffe und Wirkungsgrade
Diskussionsrunde E Mobilität, Batterieforschung Energiewende mit Fichtner und ENBW
Meinst du das Recycling der 1,3 Milliarden Verbrenner und der Bau von 1,x Milliarden BEV macht sich von alleine, ohne Kapital, ohne Rendite?
Könntest du ausführen was für dich qualitatives Wachstum ist? Müßte dafür nicht ein anderer Maßstab als das BIP gelten?
Sehr schönes Beispiel mit E-Auto vs. Zug. Eindimensionale Betrachtungen (hier: nur Gewicht) sind nie besonders richtig oder erhellend.
Man muss beim E-Auto allerdings sagen, dass es einen Grund gibt, warum es effizienter ist. Die Energie (Strom) ist hochwertiger, weil sie im Gegensatz zu chemischer Energie schon eine Richtung hat.
Allerdings stimmt auch: weniger Gewicht hilft auf jeden Fall. Und: E-Auto ist vor allem bei regenerativen Energien für die Akkuherstellung ein no-Brainer.
Mal unabhängig davon ob Kapitalismus einen Wachstumszwang beinhaltet, sollte man nicht mal klären in welchem System wir aktuell leben? Wir leben weder im reinen Kapitalismus, noch im Sozialismus verfahren nicht nach den Regeln des Liberalismus oder Neoliberalismus.
Ah genau und wie viele Personen sitzen im Schnitt in einem Auto? Aber geiles Argument ich kam schwer ins schwitzen und musste mich informieren. Bitte hier lesen warum das so einfach nicht ist.
Ich habe nur Herrmanns Auftritt bei Lanz gesehen. Das Buch kenne ich nicht und kann daher nicht beurteilen, wie tief sie sich quantitativ mit der Materie auseinandergesetzt hat. Ich freue mich aber, wenn jemand das hier im Detail vorstellt.
Bei Lanz spricht sie wiederholt davon, dass die Entwicklung technischer Innovationen zu lange braucht und wir die Klimakrise mit den heute verfügbaren Mitteln bekämpfen müssten. Diese reichten (da stimme ich zu) nicht für die notwendige Reduzierung der CO2-Emissionen bei Beibehaltung des aktuellen Lebensstandards. Daher müssten wir die Wirtschaft entsprechend schrumpfen.
Aus meiner Sicht ist der Knackpunkt folgender: wenn ich davon ausgehe, dass neue (!) technische Innovationen uns nicht aus der Klimakrise helfen, dann habe ich im Prinzip schon verloren. Wir müssen unsere Emissionen auf Netto Null senken. Das ist mit heutiger Technologie nicht machbar, egal wie stark ich meine Wirtschaft schrumpfe. Mit heutigen Mitteln kann ich weder Stahl noch Beton im großen Stil CO2-frei herstellen. Ich kann auch meine Nahrungsmittel nicht emissionsfrei gewinnen. Ich habe keine geeigneten saisonalen Speicher (auch bei geringem Energiebedarf).
Wenn wir es nicht schaffen diese Probleme durch technische Innovationen zu lösen, oder unter gigantischem Energieaufwand in etwas fernerer Zukunft durch CO2-Entfernung aus der Atmosphäre zu kompensieren, dann gute Nacht.
Für alle diese Dinge gibt es (anspruchsvolle) Konzepte. Schlaue Leute haben das durchgerechnet und wir es im Forum bis zum Erbrechen diskutiert. Scheitern tut es nicht an unüberwindlichen technischen Hürden sondern an (politischem) Willen in der Umsetzung. Was es dazu definitiv braucht, sind riesige Investitionen in Infrastruktur aber auch Forschung / Entwicklung etc. Schwer vorstellbar woher diese in einer schrumpfenden Wirtschaft kommen sollen.
Was ich in diesem Zusammenhang schwer verstehen kann ist, wie man einerseits der Meinung sein kann, dass technische Innovationen, für die es zumindest wissenschaftlich breit anerkannte Konzepte gibt, nicht rechtzeitig fertig werden. Auf der anderen Seite ist man aber überzeugt, dass der richtige Weg innerhalb dieser kurzen Zeit eine Umstellung der Volkswirtschaft auf ein System ist, dass nie im großen Stil erfolgreich erprobt wurde, das realistisch nur im globalen Kontext funktionieren kann und das ein völliges Umkrempeln der heutigen Verhältnisse (genau das, wovor so viele Menschen im Kontext der Energiewende Angst haben) darstellt.
Ich kann mir vorstellen, dass so etwas wie Degrowth in einiger Zukunft durchaus eine Rolle spielen wird, denn der natürliche Drang nach dem Steigern des Lebensstandard wird die Menschheit zwangsläufig an die planetaren Grenzen bringen – egal wie grün man das Ganze angeht. Allerdings ist für mich unvorstellbar, dass wir damit die akute Klimakrise bewältigen.
In dein Link wird doch auch Energie pro km gerechnet. Was ja als eine Vergleichsgröße sinnvoll ist.
Der Kapitalismus ist unglaublich gut darin Bedürfnisse zu befriedigen. Aber er scheint noch ein klein wenig besser darin, Bedürfnisse zu erschaffen.
Mit technische und kultureller Innovation können wir aus meiner Sicht noch sehr lange weiter wachsen. Da immer auch ein bisschen Material verbraucht wird, kommen irgendwann die planetaren Grenzen (wieder ins Spiel).
Dann muss die Innovation soweit sein, dass wir den Planeten verlassen können.
Oder Nullwachstum ist bis dahin so weit, dass es genauso erprobt ist, wie der Kapitalismus heute.
Ich habe überlegt, ob das hier eine zynische Provokation ist (die ich nicht freigegeben hätte), dämliche Ironie oder eine Geisteshaltung, die die die Entwicklungsvariante „verbrannte Erde und dann ab ins Raumschiff“ mit einpreist, weil Wachstum gegenwärtig alternativlos erscheint.
Das klingt plausibel. Ich sehe in der Kernthese aber durchaus hilfreichen/berechtigten Debattenbeitrag. Zu lange wurde m. E. mit dem Hinweis auf eine technologische Lösung nichts oder zumindest nichts substantielles gemacht und damit das Problem immer größer. Technologie statt Verzicht ist immer noch das Credo der FDP und vieler Stimmen aus der Union.
Und (Antriebs)-Energie pro Personenkilometer ist auch gar nicht so toll, weil oft nur die Antriebsenergie eingerechnet wird. Es muss alles rein:
Bau von Infrastruktur wie Autobahnen, Schienen und Oberleitungen, Flughäfen, Ladesäulen, Tunnel, Bahnhöfe
Betrieb und Instandhaltung der Infrastruktur
Gewinnung und Raffinierung von Rohstoffen
Weder noch. Mit „den Planeten verlassen“ meine ich nicht im Sinne von „verbrannte Erde“ hinter uns lassen.
Sondern Ressourcen auf dem Mond (He-3) oder auf Asteroiden suchen, damit wir trotz steigendem Wohlstand die planetaren Grenzen respektieren können.
Science-Fiction? Absolut. Ist ungefähr so weit hergeholt wie eine Nullwachstums-Planwirtschaft, die von einer wohlwollenden KI gemanagt wird.
Ja, der Einwand ist berechtigt. Interessant war, dass in eben dieser Lanz Sendung Frank Thelen neben Fr. Herrmann saß. Wenn man dem zuhört, wie er darüber schwärmt, dass man sich demnächst mit el. Flugtaxis komplett emissionsfrei durch die Gegend bewegt, dann kann ich schon einen gewissen Reflex bei Kapitalismus-kritischen Menschen verstehen, einen grundlegend anderen Weg gehen zu wollen. Wir dürfen nur nicht den Fehler machen, diese Wunschvorstellung von Thelen, Musk und Gates in einen Topf zu werfen mit Machbarkeitsstudien zur Energiewende, die breite wissenschaftliche Zustimmung genießen.
Auf die Widerlegung bin ich aber gespannt! Bitte beziehe dich präzise auf meine „nur“-Meinung.
Können wir uns hier im Thread auf folgende Arbeitshypothesen einigen:
Daher bin ich immer noch überzeugt, dass eine Modifikation des marktwirtschaftliches Systems die größere Chance hat, die Klimakrise wenigstens noch abzumildern als ein neu zu erfindendes, postkapitalistisches System.
Ja.
Einen Systemwechsel kann ich mir auch nicht vorstellen, und zwar, weil die Komplexität (die unzähligen Wechselwirkungen von Einflussfaktoren) so überwältigend ist, dass dafür die Kapazität der zusammengeschalteten Gehirne aller klugen Menschen nicht reichen würde. Es wäre ein gewaltiger Grossversuch, der unvermeidlich zu viele Fehler in der Praxis aufweisen würde.
Wir haben doch schon die Regulierung des Marktes durch die Preisbildung. Wir haben nur kurzsichtigerweise und gierigerweise das Wichtigste vergessen, nämlich, dass wir ALLE Kosten zur Preisbildung heranziehen müssen. Ich glaube, du sagtest schon an einer anderen Stelle im Forum, wir müssten alle externalisierten Kosten internalisieren - genau das!
Das würde einen riesigen Widerstand geben. Das plakativste Beispiel (nervt mich schon fast, habe ich x-mal im Forum fallenlassen): Flugindustrie. würde man alle Schäden in den Preis einrechnen, wären Flüge unbezahlbar und es gäbe zumindest keine touristischen Flüge mehr. Das CO2 ist der kleinere Teil, die Schädigung der empfindlichen oberen Luftschichten ist um ein Vielfaches klimawirksamer. Der Energieverbrauch ist gewaltig, die Infrastruktur braucht sehr viel Ressourcen usw. usw. Das beste dabei, touristische Flüge sind 100% überflüssig, verzichtbar. Das würde sogar ein Verbot rechtfertigen, der Einfachheit halber. Es ist ja auch FCKW verboten worden, weil es schädlich und verzichtbar war.
Man könnte hier ja diskussionsweise einige wichtige Sektoren durchgehen, wie das szenarienweise aussehen könnte. Ich möchte mich da nicht zusätzlich zu weit aus dem Fenster lehnen.
Wenn wir reelle Preise einführten, wäre das eine Revolution in der Wirkung, aber nur eine Reform des Systems, in dem die meisten erprobten Teile zuverlässig weiter ihren Dienst täten.