Ein bitteres Thema, gut, dass ihr das aufgreift! Sehr sinnvoll erscheint mir der Ansatz, den ihr am Ende fordert, das Thema als gesamtgesellschaftliche und auch geschlechterübergreifende Aufgabe zu sehen. leider fehlt bei euch in dem Interview meines Erachtens aber genau dieser wirklich übergreifende Blick auf das Thema Gewalt, auch wenn das allgemeine Thema Partnerkontrolle kurz gekratzt wird (m.E. Sein riesiges Problem, kenne viele Fälle bei Männern wie Frauen). Letztlich bleibt das Interview in weiten Teilen bei der verkürzten Gegenüberstellung, dass Frauen die Opfer und Männer immer die Täter seien.
Wenn wir aber Männer und Frauen gemeinsam gewinnen wollen, das Thema Gewaltprävention auch breit anzugehen, dann wäre es sehr hilfreich, wenn auch die häusliche Gewalt gegenüber allen Menschen in den Blick kommt, auch die, die viele Männer erleben. Bei den Todesopfern ist das Verhältnis verzerrt, korrekt. Wenn wir Gewalt und Gewaltstrukturen aber breiter sehen, wird es sehr schnell vielschichtig. Vieles deutet unterhalb der schweren Gewaltvorfälle auf Parität zwischen den Geschlechtern bei Opfern und Tätern hin.
Wenn man sich Berichte von Männern durchliest, die zu Hause Gewalt erlebt haben, ist es erschreckend, welche Ignoranz Ihnen meist entgegen schlägt. Ein Mann, der sich „schlagen lässt“ und nicht wehrt („Frauen schlägt man nicht!“), wird öfter ausgelacht als unterstützt. Also schweigen sie lieber. Die Dunkelziffer bei Gewalt gegenüber Männern dürfte noch um ein vielfaches höher sein, als die bei Frauen. Gab vor ein paar Monaten einmal eine breite Presse dazu.
Aber anstatt Hilfe für alle Opfer haben wir fast ausschließlich Frauenschutzhäuser … ein Unding. Warum ist das Geschlecht entscheidend, ob man Hilfe bekommt?
Diese einseitige Empathie fördert m.E. den Graben zwischen Geschlechtern, verstärkt Konflikte und bremst Solidarität aus.
M.E. ist die häufige Tabuisierung der geschlechtsspezifischen Leiden und Problemen von Männern ein Grund für den Rückzug oder die Aggressivität vieler, bzw den Erfolg von Idioten wie Andrew Tate, die das aufgreifen.
Also mehr Empathie für alle Seiten und Gruppen, dann sind auch mehr dabei, die Opfer zu schützen und Täter und Täterinnen deutlich in die Schranken zu weisen.
Nein, ganz und gar nicht. Niemand hat das so dargestellt.
Es ging einfach nur um Gewalt an Frauen.
Alle drei Tage geschieht in Deutschland ein Femizid!
… weil das eben - leider - der Normalfall ist. Full disclosure: Ich kenne auch eine Beziehungskonstellation in meinem engsten Umfeld, wo die Frau ihren Partner zwar nicht ernsthaft verletzt, aber immerhin getreten und geschlagen hat (er sie nie). Ich war auch mal dabei, als sie im Restaurant (!) ein Glas Rotwein an die Wand geworfen hat, weil er ihr im Gespräch nicht genug Aufmerksamkeit gewidmet habe. Insofern ist mir absolut klar, dass es auch die Konstellation gibt, wo Frauen zu Täterinnen häuslicher Gewalt werden.
Hier ging es uns aber um die spezifische Konstellation des Femizids, und das scheint leider eine männliche Spezialität zu sein. Welche psychologischen Strukturen dahinter stecken haben wir ja ausführlich besprochen.
Ich habe nur diesen Ausschnitt herausgenommen, möchte aber gerne meinen Beitrag zur Diskussion leisten.
Sicherlich sind beide Geschlechter von Gewalt betroffen. Es macht aber keinen Sinn, Männer und Frauen gegeneinander zu stellen und zu versuchen das Problem der Gewalt gegen Frauen zu relativieren indem man die Gewalt gegen Männer gleichstellen möchte. Das Geschlecht ist nicht entscheidend, ob man Hilfe bekommt.
Es gibt zu wenig Frauenhäuser und zu wenig Männerhäusern. Deutschland erfüllt nicht die internationalen Standards hinsichtlich der Anzahl der Plätze für beide Geschlechter.
Es gibt zu wenig Anlaufstellen für Frauen und Männer.
Es gibt zu wenig Frauen- und Männertherapeuten.
Und es gibt Rollenbilder, und die sind für den Mann gefährlich. Sie sorgen dafür, dass nicht sein kann und darf, was du beschreibst.
Irritierend ist, dass du dieses richtige Argument dafür nutzt, diesen Weg zu rechtfertigen.
Ihr könnt gern in diesem Thread über Gewalt in Partnerschaften diskutieren und wie man sie verhindern oder helfen kann.
Aber könntet ihr bitte aufhören, Gewalt gegen Frauen zu relativieren? Ich habe den ersten Beitrag hier vom Thread zu den Femiziden hierher verschoben, da er vom eigentlichen Thema ablenkte.
Es ist erwiesen, dass diese sehr viel häufiger in diesem Ausmaß vorkommen, und das hat Gründe.
Man muss als Mann auch mal aushalten können, dass es ausschließlich um Frauen geht. In dieser Lage ging es ausschließlich um Frauen, wie der Begriff Femizid schon deutlich macht. Das Erste, was einem zu diesen dramatischen Zahlen, die mit gesellschaftlichen Strukturen zusammenhängen, einfällt, sollte doch nicht sein, dass es Männern auch so geht. Denn das ist eben nicht der Fall.
Dass die Diskussion im Forum zum Thema genau so verläuft, wie sie hier verläuft, ist Teil des Problems. Kein Wort zum Problem der Femizide. Stattdesssn: „Männer erfahren auch Gewalt.“ Fällt euch nichts auf @Ben1 @Christoph ?
Ein was finde ich immer wieder Problematisch wenn es um die Fälle der vom Partner getöteten Frauen geht:
Es wird oft davon gesprochen wird, dass diese Femizide Morde an Personen sind „weil diese Frauen sind“, und dann sehe ich dies zu verallgemeinert. Wenn man es genau nimmt, dann geschehen diese Morde ja nicht weil das Opfer eine Frau ist (der Täter würde nicht einfach eine andere Frau töten, weil diese ja auch eine Frau ist), sondern weil diese Frau eine (Ex-)Partnerin ist und das macht bei der zukünftigen Vermeidung ja durchaus einen gravierenden Unterschied.
Im Podcast fand ich gut herausgearbeitet, dass es meist eine Vorgeschichte gibt und hier müsste die Diskussion meines Erachtens überall ansetzen. Das heißt die Probleme waren ja schon lange vor dem eigentlich Mord da. Fokussieren wir die ganze Diskussion wie es oftmals passiert jetzt auf den einen Punkt (Männer töten Frauen weil sie Frauen sind), dann wird die Diskussion ja von einer völlig falschen Seite aus geführt.
Will man die Diskussion also Lösungsorientiert führen, dann ist es zielführender generell die Frage zu Stellen wie man Gewalt in Partnerschaften verringern kann. Damit würde man wohl sehr viel Erfolge in der Verringerung der Femizide erzielen und zusätzlich auch noch vielen Opfern helfen die aktuell zwar nicht getötet werden aber doch unter physischer oder auch psychischer Gewalt in einer Partnerschaft leiden.
Hier fände ich übrigens noch interessant wie hoch die Zahl der Selbstmorde als Folge von physischer wie psychischer Gewalt sind. Die Fallen bei dieser Debatte nämlich komplett aus dem Raster und ich befürchte, dass die Zahlen noch über die Zahl der Femizide hinaus gehen könnte. Absolute Zahlen habe ich aber nicht gefunden.
Tatsächlich war das der Punkt, der mir durch den Kopf schoss, als Unverständnis geäußert wurde, warum das in Deutschland kein Thema ist.
Weil bei uns ein absurdes Selbstverständnis herrscht, sich sofort persönlich angegriffen zu fühlen.
Wenn es heißt, dass Männer häufig Frauen töten, fühlt sich der Mann sofort in der Position sich rechtfertigen zu müssen, dass das ja nicht für alle Männer gelte oder eben, dass es auch Männer gebe, die genauso unter Gewalt leiden würden.
Das könnte ich mit unzähligen Beispielen fortsetzen.
Weiß nicht, ob das an unserer Vergangenheit als Tätervolk liegt, dass wir uns immer als für alles verantwortlich fühlen und uns für alles rechtfertigen müssen.
In der Diskussion fehlt mir ein Aspekt. Als Vater in einer Trennungssituation habe ich die Erfahrung der absoluten Machtlosigkeit machen müssen. Die Realität des deutschen Familienrechts ist immer pro Mutter. Es gibt sicher gute Gründe dafür, aber es birgt auch Risiken. Wenn eine Mutter quasi uneingeschränkt über den Umgang entscheidet oder straffrei Kinder entfremdet, macht das was mit dem Vater. Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass es im Extremfall auch hier zu schrecklichen Situationen kommen kann.
Eine humane, vaterfreundliche Ausgestaltung des Familienrechts halte ich daher für sehr angebracht.
Natürlich darf das keine Entschuldigung für Gewalt seitens des Mannes sein, bevor wieder jemand den Vorwurf der Täter-Opfer-Umkehr bringt. Das Gefühl, vom Rechtstaat im Kampf um das Kind benachteiligt zu werden, kann allerdings durchaus eine Erklärung für irrational-aggressive Taten (z.B. auch Angriffe auf Familienrichter) sein. Wie in all den Nahost-Diskussionen müssen wir hier auch die Ebene der moralischen/strafrechtlichen Verantwortung (diese liegt einzig beim konkreten Täter!) und den Zuständen strikt voneinander trennen.
Du hast aber Recht in dem Punkt, dass uns klar sein muss, dass gerade in Sorgerechtssachen regelmäßig mit den härtesten Bandagen gekämpft wird, zuweilen behauptet wird, dass Familienrichter wesentlich eher Ziel von Angriffen werden als z.B. Strafrichter, weil die Entscheidung um das Sorgerecht des Kindes für viele Menschen eine absolute rote Linie darstellt. Diese „harten Bandagen“ bedeuten leider auch, dass oft beide Parteien die Wahrheit sehr bereitwillig biegen und Gewalt/Drohungsvorwürfe gegen den Ex-Partner ein mächtiges Werkzeug im familienrechtlichen Streit sind, ein Werkzeug, das i.d.R. nur glaubhaft von der Frau verwendet werden kann.
Bei allem Gewaltschutz muss daher auch dieser Aspekt beachtet werden - so sehr wir auch jedem Betroffenen erst Mal einen Vertrauensvorschuss gewähren wollen müssen wir juristisch (nicht: psychologisch / sozialarbeiterisch!) immer die Option im Blick halten, dass die Vorwürfe auch falsch sein könnten.
Letztlich sind wir hier - in der Theorie - auf einem guten Weg, daher: Im Vergleich zu vor 20 oder 30 Jahren haben Männer es heute deutlich leichter, ein gemeinsames Sorgerecht zu bekommen und zu verhindern, von der Mutter völlig vom Kind abgeschirmt zu werden. Dennoch gibt es solche Fälle immer noch - und es gibt immer noch Familiengerichte, die sehr „konservativ“ zum Vorteil der Mutter urteilen, indem sie prinzipiell davon ausgehen, dass die Erziehung eher Frauensache und die finanzielle Versorgung Männersache sei.
Anders ausgedrückt:
Dann bedient sich der Mann an seiner evolutionär zur Verfügung gestellten stärkeren Position gegenüber der Frau.
Wie kann man sich vorstellen, das Gewalt zu relativieren ist.
Warum vaterfreundlich? Doch eher eine ausgewogene Ausgestaltung, falls Änderungsbedarf bestehen sollte.
Aber abgesehen davon: Schaut mal in die Überschrift!
Und da können wir uns gerne auf einer Datenbasis unterhalten, die Folgen des klar herausstellt:
Männer sind zu einem weit überwiegenden Teil die Täter
Frauen sind zu einem weit überwiegenden Teil die Opfer
Für beide Gruppen gibt es zu wenig Therapie- bzw Auffangplätze
Aber es ist auch klar, dass wenn Männer nur zu solch einem Anteil wie Frauen Täter wären, wir einen großen Schritt weiter sind.
Daher stellt sich die Frage, warum Männer deutlich häufiger zum Täter werden. Und damit sind wir wieder bei den Gewaltstrukturen allgemein.
Männlichen Personen wird in der Gesellschaft suggeriert, dass es darauf ankommt sich durchzusetzen, sich gegen andere zu messen und gegebenenfalls auch zu nicht sehr fairen Mitteln zu greifen, um auf der Leiter nach oben zu klettern. Und diesen Teufelskreis sollten wir durchbrechen. Denn durch solch eine Sozialisation kann man überhaupt nur auf den Gedanken kommen, dass es Situationen gibt, die man gewalttätig lösen kann.
Es geht um die Motivationslage und in keiner Weise um die Entschuldigung für solch unglaubliche Taten. Der Punkt „Macht“ wurde ausgiebig besprochen. Der Punkt systematisch geförderter Hoffnungslosigkeit fehlt mir in der Betrachtung. Und, nochmal ich weiß aus eigener Erfahrung genau wovon ich rede. Natürlich ist Gewalt nie eine Option gewesen. Ich kann mir dennoch vorstellen, dass es nicht jedem Vater so geht. Die immer noch vorhandene Diskriminierung des Vaters im Familienrecht ist ein Faktor.
Es ist natürlich nicht schön, wenn du persönlich so negative Erfahrungen machen musstest. Dennoch sollten wir in diesem Kontext Aussagen wie die obige nicht nur auf anekdotisches Wissen stützen. Es gibt zumindest auch Studien, die das Gegenteil behaupten, zum Beispiel hier (Anmerkung: Die Studie wurde wohl von Mütterverbänden in Auftrag gegeben, also kann sie durchaus voreingenommen sein.)
Gibt es eine Quelle für deine Behauptung?
Wenn du das Thema diskutieren willst, dieser Thread ist noch offen:
Und auch dein alter Thread ist noch offen:
Das ist m.E. ein Faktor, keinesfalls eine Rechtfertigung.
Mein Anliegen ist einfach: Wenn wir Männer als Gruppe für den Kampf gegen Gewalt und damit jauch gegen Femizide mehr gewinnen wollen, dann müssen wir sie gesellschaftlich auch als Gruppe mit ihren Anliegen ernster nehmen.
Dein Anliegen verdreht die Ursache und die Tatsachen, aus meiner bescheidenen Sicht.
Männer begehen mehr Gewalt gegen Frauen als Frauen gegen Männer.
Das ist der Fakt. Um diesen Unterschied zu reduzieren, muss man bestimmte Dinge auf der Männerseite in der Gesellschaft tun (über die Seite diskutieren können).
Was aber aus meiner Sicht nicht dazugehört, ist Schritte die gegen 1. wirken sollen mit einem anderen Thema zu vermischen.
Hilfe bei Gewalt gegen einen selbst ist ein nachgelagertes Problem (was auch betrachtet werden soll).
Was sind denn die zu berücksichtigenden Anliegen der Männer als Gruppe bei diesem Thema?
Ein Punkt wäre, dass Gewalt in Beziehungen gegen Männer nicht als Bagatelle gesehen wird. Frauen die in der Öffentlichkeit einen Mann Ohrfeigen werden z.B. noch immer eher gefeiert als verurteilt. Anders herum absolut nicht vorstellbar.
Wir können uns sicherlich einig sein, dass was Tötungen sowie schwere physische Gewalt in Beziehungen angeht, Männer sehr viel häufiger Täter als Opfer sind. Aber wie sieht es mit leichter physischer Gewalt und psychischer Gewalt aus? Dieses Thema ist in der Öffentlichkeit ja kaum präsent, schon gar nicht gegen Männer. Wie ist hier die Dunkelziffer?
Wobei mich auch interessieren würde, ob vielleicht auch ein Faktor ist, dass Männer so sozialisiert sind, dass sie sich eher aus toxischen Beziehungen befreien können als es Frauen tun.
Und man muss natürlich immer im Hinterkopf haben, dass zumindest in einer akuten Auseinandersetzung ohne Waffen Männer meist in der Lage sind solche Angriffe abzuwehren, während Frauen im Schnitt eher ihrem Partner körperlich unterlegen sind. Das heißt der Schutzbedarf von Frauen ist im Schnitt größer.
Ich wünsche mir eine Debatte in der es vor allem um die Beseitigung von strukturellen Problemen geht, und erst in der Differenzierung des Problems auf die einzelnen Untergruppen der Problematik eingegangen wird.
Denn vor allem für diejenigen die selbst in irgendeiner Form Opfer wurden ist es natürlich nur schwer zu ertragen, wenn die Debatte so geführt wird als wäre etwas anders ein größeres Problem, nur weil die Zahlen vielleicht höher sind.
Für das männliche Opfer von Gewalt in Beziehungen ist es genauso schlimm Opfer zu sein wie für das weibliche, aktuell sogar noch mit dem zusätzlichen Problem damit weniger Ernst genommen zu werden.
Das heißt natürlich nicht, dass es parallel nicht auch weiterhin eine Debatte darüber geben muss wie man explizit Femizide verhindern kann.
Wenn man doch die Probleme die es gibt schon anpackt, dann sollte man sie in ihrer Ganzheit anpacken. Das heißt jegliche Form von Gewalt in und nach Beziehungen. Ganz ohne zu relativieren. Einfach nur Lösungsorientiert.
Ich sehe hier aber völlig unterschiedliche strukturelle Probleme, die einen völlig anderen Ansatz erfordern.
Mach doch bitte einen Thread zu Gewalt gegen Männern auf und unterfüttere ihn mit ein paar Quellenangaben.
Denn Gewalt gegen Frauen ist die eine Baustelle, Gewalt gegen Männer eine ganz andere.
Sie beide zu vermischen führt nur dazu, sich auf der Suche einer Diskussionsbasis völlig zu verlieren und dass das Thema schließlich so zerredet wurde, dass vom Grundgedanken nichts mehr übrig bleibt.
Warum?
In beiden Fällen geht es darum, dass ein Partner nicht akzeptiert Probleme auf Augenhöhe zu lösen sondern seine eigenen Bedürfnisse über die des Partners stellt.
In beiden Fälle wird situativ ein Machtgefälle ausgenutzt?
Warum sollen das zwei komplett unterschiedliche Baustellen sein?