Davon abgesehen, dass ich nie eine Frau oder sonst jemanden Ford so etwas feiern würde, scheinen hier schon mal strukturell völlig unterschiedliche Probleme zu Grunde zu liegen.
Auch das zwei völlig unterschiedliche Themenfelder. Physische Gewalt und Unterdrückung durch Männer ist ein Problem, dem körperlich oft unterlegene Frauen sich nicht erwehren können. Anders ist die psychische und manipulative Gewalt, die Frauen gerne nachgesagt wird, schleichend, nicht sichtbar und von einem geistig gesunden und gefestigten Charakter durchaus kontrollierbar. Auf jeden Fall sind wir wieder auf einer völlig anderen Ebene.
Das sehe ich auch in obigem Punkt bestätigt. Manipulation kann ich entgehen, indem ich mich widersetze. Einem Mann, der mich töten will, weil ich mich von ihm trennen möchte, nur durch Flucht.
Und die Lösungen sind nun mal völlig unterschiedlich gelagert, genauso wie die Gründe dahinter völlig unterschiedlich gelagert.
Wusstest du, dass die meisten Männer nach dem Fremdgehen ihre Beziehung in Frage stellen, während die meisten Frauen nach dem Fremdgehen gestärkt in die Beziehung zurückkehren?
Ist das nicht gerade klassische Täter-Opfer Umkehr. Wenn ein Mann also Opfer ist, dann ist er selbst Schuld weil er das bei geistig gesunden und gefestigtem Charakter hätte kontrollieren müssen.
Das ist doch die Analogie zu „Hätte sich die Frau nicht auf so einen Partner eingelassen“.
Wie entgeht man denn der Drohung, dass man dafür sorgt, dass der Mann die Kinder nicht/kaum mehr sehen wird?
Davon abgesehen ist das gar nicht die Art der Diskussion die ich haben will. Ich habe auch NIE gesagt, dass es Femizide nicht auch verdient haben explizite Maßnahmen zur Vorbeugung zu bekommen. Diese Debatte darf gerne auch geführt werden. Aber doch nicht auf dem Niveau, dass Männer die Opfer werden selbst schuld seien, Frauen dagegen grundsätzlichen Schutz bedürfen.
Wenn es Anzeichen dafür gibt, dass eine Frau einer konkreten Bedrohungslage ausgesetzt ist, dann muss es natürlich auch konkrete Maßnahmen geben dem entgegenzuwirken. Und das am besten präventiv.
Und natürlich gehört auch eine Erziehung von Männern, dass eine Partnerin kein Eigentum ist, dass sie ein unabhängiges eigenes Leben hat und man Entscheidungen der Partnerin akzeptieren muss dazu.
Wer geht fremd und wer geht dann jeweils gestärkt in die Beziehung?
Und das Frauen in und nach Beziehungen mit Kindern das Thema Sorgerecht und Umgangsrecht missbrauchen ist dagegen dann kein strukturelles Problem sondern Einzelfälle?
Wenn wir vorher wissen wer gut und wer böse ist, dann sparen wir uns doch lieber gleich die Debatte. Männer die Opfer werden sind selbst schuld und Punkt.
Unabhängig von der Bewertung oder der „Täter-Opfer-Umkehr“, die ich gerne so gelten lasse, kannst du ja nicht verneinen, dass die Fälle in der Belastung für den Einzelnen ähnlich sind, aber völlig andere Lösungsansätze erfordern.
Keiner käme auf die Idee, bei sexueller Gewalt gegen Kinder zu fordern, dass man doch bitte nicht unter den Tisch fallen lassen sollte, dass auch Frauen immer wieder Opfer sexueller Gewalt werden und man doch gerade auch die Männer in den Blick nehmen müsste, die nur all zu oft nicht ernst genommen werden würden, wenn sie Opfer sexueller Gewalt geworden sind (was ironischerweise auch Frauen immer wieder passiert und vor allem Kindern, denen laut Studien nur jeder 7. glaubt).
Gutes Beispiel. Vergewaltigungen sind ein gutes Beispiel. Es gibt nämlich auch dort die identische Ausgangslage, dass die Mechanismen gar nicht so unterschiedlich sind wie viele glauben. Täter sind meines Wissens auch bei Kindern seltener Pädophile als eher Menschen die in diesem Fall einfach nur Macht ausüben wollen und dies in einer solch schlimmen Form tun.
Edit:
Weitere Gemeinsamkeiten sind, dass Täter meist aus dem engen Umfeld stammen und oftmals erstmals mit einer solchen Tat in Erscheinung treten.
Auch hier sollte also die Ausgangslage erstmals allgemein behandelt werden um dann für die einzelnen Arten von fällen natürlich (und da habe ich nie anderes gesagt) unterschiedliche, jeweils passende Lösungen zu finden.
Das ist eben genau der falsche Weg. Weil die Maßnahmen, um die Gruppen zu schützen, völlig verschieden sind.
Bei Kindern ist es vor allem die Aufklärung, dass sie überhaupt erst verstehen, was vor sich geht. Dazu kommt, dass Kinder in einem ganz anderen Abhängigkeitsverhältnis stehen. Bei den Erwachsenen unterscheiden sich vor allem die Räume. Bei Männern hast du eine Mehrheit, die Täter ist, bei den Frauen und Kindern sind es mehr Opfer als Täter. Auch das erfordert eine ganz andere Herangehensweise.
Bei letzteren greift nicht nur ein Minderheitenschutz, sie sind auch zahlenmäßig wesentlich mehr betroffen.
Die Verantwortung für die Gesellschaft ist hier wesentlich größer. Das marginalisiert andere Straftaten nicht. Es schafft die Basis, um darauf aufbauend die nachgelagerten Probleme zu lösen, wenn man das augenfälligste angegangen ist.
Das bezweifle ich immer mehr. Je mehr auch das Dunkelfeld angeschaut wird, verschieben sich da die Gewichte. Schon älter:
Wie gesagt: m.E. Ist Gewalt in Familien immer ein systemischer Problem und muss breit mit allen zusammen angegangen werden. Zumindest bestätigt das auch mein Blick auf Familien auf Familien der Schüler einer Brennpunktschule. Das ist fast nie eine reine Geschlechterfrage, bzw. Männerfrage. Zerstörerische Männlichkeitsbilder sind eher eine Folge kaputter Familien- und Wertesysteme.
Mich machen diese Relativierungen und Vergleiche fassungslos. Jeden zweiten Tag ein Mordversuch, jeden dritten Tag ein Femizid. Darum ging es.
Für mich ist unsere Gesellschaft noch stark geprägt von der Dominanz durch Männer. Ich bin nicht sicher, ob die zitierte Studie so vertrauenswürdig ist. Insbesondere die Feststellung, dass auch Frauen ihren Kindern gegenüber gewalttätig seien, ist wirklich ignorant. Denn wer kümmert sich denn um diese? Wer bleibt meistens daheim, gibt teilweise sogar seinen Beruf auf und versucht, die Familie zu „managen“? Wer ist dann manchmal überfordert und in Gefahr, tatsächlich gewalttätig zu sein? Ja klar, natürlich die Frauen. Das hat aber doch rein gar nichts mit dem Thema des Podcasts zu tun. Ich bin ehrlich erschrocken über die Reaktionen auf das Thema…
Den Vorwurf, dass hier Frauen nicht ausschließlich als Opfer sondern auch als Täter bei Gewalttaten in Partnerschaften und Familien betrachtet werden, finde ich etwas haltlos. Der Ursprungskommentar, wurde doch extra in ein neues Thread verschoben, damit im eigentlichen Thread zum Podcast nicht vom Thema Femizide abgelenkt wird.
Ich habe das so verstanden, dass Männer oder Nonbinary Personen, hier ihren Erfahrungen zum Thema Gewalt von Frauen und Müttern teilen dürfen.
Da hast du recht.
Andererseits ist dieser Thread als Reaktion auf den Podcast entstanden, sodass schon die Frage erlaubt sein sollte, warum plötzlich alle hier darüber schreiben, dass es auch Gewalt gegen Männer gebe und dass Frauen doch genauso gewalttätig seien wie Männer, dass das überhaupt gar nichts mit dem Geschlecht zu tun habe. Aus meiner Sicht klingt das nach Verharmlosung und Bestreitung des Ursprungsthemas, zu dem es übrigens bisher kaum Beiträge gibt. Zufall?
Wenn der TO @Ben1 einverstanden ist, kann man ihn ja umbenennen in „Gewalt gegen Männer zu wenig ernst genommen?“ oder „Dunkelfeld Gewalt gegen Männer“?
Das Thema ist ja wirklich eines, das man nicht ungeschätzen sollte. Gerade, dass der Mann das starke Geschlecht in unserer Gesellschaft präsentieren soll, zwingt ihn, Unterdrückung sich nicht anmerken zu lassen und macht es noch schwieriger für ihn, das zur Anzeige zu bringen. Die daraus resultierende psychische Belastung möchte man sich nicht vorstellen.
Dieses Thema im Zusammenhang mit Femizid zu behandeln führt aber zwangsläufig zu whataboutism.
Das ist doch der Punkt. Es ist ein strukturelles Problem, da vom Mann eine Dominanz erwartet wird. Unabhängig von einer Gewalt gegen einen Mann von wem auch immer ist dies ein gesellschaftliches Problem - man nennt es auch „patriarchale“ Strukturen.
Vielleicht ein paar andere Berichte zum Thema.
Die Zeit berichtet von 30% Männeranteil beim Thema häusliche Gewalt. Jedoch nur die Hälfte davon (15%) sind auf dem Partner zurückzuführen, der Rest auf andere (Eltern, Nachbarn, etc.).
Die gleiche Zeitung im Sommer berichtet davon, dass ein Drittel der Männer es in Ordnung finden mittels Gewalt gegenüber Frauen seine Stellung zu behaupten.
Ich empfehle wir auch schon in einem anderem Thread ein Buch mit erhellenden wenn
Statistiken. Das derzeitige System „kostet“ uns Männer Lebensjahre. Vielleicht sollten wir darüber nachdenken und uns von unseren hohen Ross der Männlichkeit herab begeben, um mehr Lebensqualität zu haben.
Beispiele toxischer Männlichkeit sind z.B. Fußballhooligans oder Männerrunden, in denen über Frauen abwertend gesprochen wird.
Zu @Margarete: Mich hat es nicht gewundert, dass das Thema in dieser Richtung abgleitet und der andere Bereich relativiert wird.
Mich auch nicht. Und das ist ja auch richtig so. Man kann nicht in eine Diskussion gehen mit den Worten „jetzt redet nicht über die Gewalt gegen Frauen. Wie haben hier doch noch ein Problem.“
Man kann doch nicht die Situation, dass Gewalt gegen Frauen in der Öffentlichkeit zu wenig wahrgenommen wird, damit kontern, dass Gewalt gegen Männer zu wenig wahrgenommen wird. Damit hilft man der Diskussion nicht, sondern totet sie ab, eben weil sie dann so andriftet.
Zunächst: Danke mal für den sachlichen Ton hier! Das ist bei Geschlechterdebatten schon mal an sich eine wertvolle Sache. Wir sind uns ja in vielen zentralen Dingen einig. Femizide sind entsetzlich und wir müssen da was tun, Beziehungsgewalt ist ein großes Problem, das wir angehen müssen. Opfer und Täter sind im Bereich häuslicher Gewalt auf allen Geschlechterseiten vertreten. Über Gewichtung, Deutung und Konsequenzen sind wir uneins.
Ich bin dagegen, das Thema zu „Gewalt gegen Männer“ zu verschieben, das wäre ja wieder einseitig. Mein Plädoyer war, Femizide nicht als gesondertes Problem zu sehen, sondern als Teil und Folge von Machtmissbrauch und Gewalt insgesamt in Familiensystemen. Das wäre m.E. für das Verständnis wichtig und auch für die breite Mobilisierung gesellschaflichen Einsatzes für ein besseres Miteinander und Gewaltprävention hilfreich. Ob das jetzt ablenkender Whataboutism oder notwendige Kontextualisierung ist, nun ja, da liegen wir auseinander.
Zur Frage, wie wir wir viele Menschen zum Einsatz gegen Gewalt an Frauen gewinnen, fiel mir ein aktuelles Beispiel aus meiner Arbeit als Lehrer an einer von Zuwandererfamilien geprägten Brennpunktschule ein, das mein Anliegen vielleicht noch mal veranschaulicht.
Wenn ich meine meist muslimischen Schüler zum Einsatz gegen Antisemitismus gewinnen oder zumindest sensibilisieren will, geht das nur, wenn wir auch ihre eigenen Abwertungs- und Diskriminierungserfahrungen als Muslime ernst nehmen. Nur so gewinne ich hier überhaupt Glaubwürdigkeit und einen Zugang, wenn wir alle Opfergruppen von Abwertung anschauen. Das ist eine große zusammenhängende Baustelle, keine zwei verschiedenen.
So ist das m.E. auch beim Kampf gegen Gewalt an Frauen. Wenn wir die Männer als Gruppe dafür gewinnen wollen, sich gerade auch unter ihren Geschlechtskollegen für ein gewaltfreies Miteinander allgemein und speziell in Partnerschaften einzusetzen …und das braucht es dringend!!! … dann müssen wir auch ihre Erfahrungen von Abwertung und ggf. Gewalt ernst nehmen und sichtbar machen. Um Empathie geben zu können, müssen Menschen das auch erleben. So ist das zumindest meine Erfahrung bisher, auch deswegen setzte ich oben den Hinweis auf Männer auch als Opfer von Gewalt zu Hause, nicht um abzulenken oder zu relativieren (im Sinne von geringschätzen), sondern für eine bessere und nachhaltige Lösung im Miteinander für alle Seiten.
Steile These! Dafür hätte ich jetzt gerne eine Quelle. Ich finde keine Zahlen die darauf hindeuten, dass eine Mehrheit der Männer Täter ist. Oder wird jeder der mal ein falsches Wort verwendet hat statistisch als Täter erfasst?
Ich habe meinen Beitrag nach der Umbenennung geschrieben und hätte ihn so nicht geschrieben wenn es weiter „Femizide“ als Titel geheißen hätte.
Das schreibt so keiner. Ich habe z.B. klar geschrieben, dass man nicht drüber diskutieren muss, dass Tötungen und schwere physische Gewalt zum größten Teil durch Männer geschehen.
Ich unterscheide nur nicht zwischen verschiedenen Ausprägungen wenn doch der Grund derselbe ist.
Und ich sehe auch zwei unterschiedliche Ursachen der Gewalt. Eine ist situativ und kommt nur in Auseinandersetzungen zum tragen, die andere ist systematisch und dient der Manipulation des Partners in welcher Form auch immer.
Und natürlich braucht man für den Mann der seine Frau regelmäßig schlägt andere Lösungen als für die Frau die im Streit verbal über die Stränge schlägt.
Ich habe das als Frage bezüglich der Quantität der Opfer gewertet, nicht bezüglich der Qualität der Taten.
Weil die Opfer von Morden stehen ja klar in einer Statistik und wurden ja auch hier nicht explizit angezweifelt.
Hier relativieren Sie Gewalt. Denn es ist nicht ok gegenüber seinen Kindern Gewalt anzuwenden, auch nicht wenn man sich um sie kümmert.
Es wäre aber ein Erklärungsansatz für einen Teil der Taten. Aber eben auch für einen Teil der gleichwertigen Taten durch Väter.
Sobald man gleichwertige Taten miteinander vergleicht werden die Geschlechter nicht mehr wichtig. Auch wenn viel mehr Täter das eine oder andere Geschlecht haben.
Ich finde es schade, dass jegliche Kritik an der Art wie die Diskussion geführt wird in die Ecke gesteckt wird man wolle nur von Gewalt durch Männer ablenken. Aber das ist doch Quatsch. Denn wir müssen nicht darüber diskutieren, dass Männer häufiger ihre Frauen töten als umgekehrt, sondern das nehme ich einfach als Fakt an den man nicht mehr diskutieren muss.
Wenn ich z.B. die Definition kritisiere, dass Femizide Morde an Frauen weil diese Frauen sind seien, dann deshalb weil der Schluss daraus wäre, dass jede Frau jederzeit potentielles Opfer des Täters wäre.
Ich gehe sogar soweit, dass es wichtig wäre das Bewusstsein über Machtmissbrauch ganz allgemein zu stärken. Denn Machtmissbrauch findet quasi überall statt. Mal harmloser mal weniger harmlos.
Das fängt an beim vermeintlich harmlosen Satz „dann beschwere ich nicht bei Ihrem Chef“.
Machtmissbrauch ist der Mechanismus der hinter ganz vielen Dingen steht die schief laufen. Wer sich dessen bewusst ist dürfte sehr viel weniger Gefahr laufen Täter zu werden.
Und hier läge ein enormer Hebel ganz vieles was schief läuft zu verhindern, nicht nur solches was strafrechtlich relevant wird.
Und es würde dazu führen, dass es sehr viel seltener zu Gewaltspiralen käme.