Atomkraftwerke und Energiewende

Kommentare zum Podcast
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Hallo, in einer der vorherigen Folgen gab es (erneut) die Aussage, dass Atomstrom keineswegs CO2 neutral sei - das ist natürlich richtig.
Die Aussage deutete aber sehr deutlich an, dass Atomstrom einen sehr großen CO2 Äquivalent zur Folge habe. Das ist falsch […]

Dem Bericht der weltweiten Klimakommission IPCC aus dem Jahr 2014 zufolge emittieren die Kernkraftwerke zwischen 3,7 bis 110 Gramm CO2-Äquivalente pro Kilowattstunde, wahrscheinlich eher im Bereich von 12 Gramm
(Atomkraftwerke für den Klimaschutz? - quarks.de)

Das Öko-Institut kommt ähnliche Werte und vergleicht mit Windkraft, Wasserkraft und Solar. Und siehe da: Die haben auch einen CO2 Ausstoß - in etwa gleicher Größenordnung.

Atomstrom ist also genau so viel oder wenig CO2 frei wie regenerative-Energien. Dem Atomstrom einen CO2-Ausstoß anzurechnen ist zwar richtig, aber dann muss man das Gleiche auch bei regenerativen Energien machen.

Ich denke aber, dies lässt sich in beiden Fällen vernachlässigen. Denn Kohle liegt bei >600g/kWh - also einen Faktor 50 höher.

Natürlich hat Atomstrom andere wichtige Nachteile. CO2 ist es aber nicht und es tut der ansonsten sehr hohen Qualität eures Podcasts nicht gut, hier aufgrund der Ablehnung von Atomstrom hier unsachlich zu werden.

[…]

Gruß,
Hendrik

Quellen:

https://www.oeko.de/oekodoc/318/2007-008-de.pdf (Bild 3)

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Schwieriges Thema. Sicherlich ist ein bereits gebautes Atomkraftwerk, dass nur weiter betrieben wird (und das scheint mir in der Rechnung bei quarks.de als Annahme genommen wurde), mit sehr wenig CO2 Emmisionen zu bewerten.

Allerdings hatte die Lage ja auch vom Bau gesprochen, und dabei fällt eine Menge CO2an. Dann kommt natürlich das Argument, dass auch Windkraftanlagen sehr viel CO2 beim Bau benötigen. Das ist heute richtig, doch bei Windkraftanlagne ist grundsätzlich eine andere Bauweise möglich (wenn auch heute noch zu unrentabel), bei Atomkraftwerken wohl eher nicht. D.h. fördert man heute auf richtigem Weg mehr Windkraftanlagen, dann wird sich hoffentlich auch das Baumaterial verändern/verbessern (also weg von viel Beton). Ich weiss, ist viel Konjunktiv.

Abschliessend kommt für mich hinzu,dass in keiner mir bekannten Studie über Atomkraftwerke die Gewinnung des benötigten Materials, dessen Transport und die Entsorgung mit einbezogen wird.

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Studien zu dem Thema machen in der Regel schon Life cycle assessments (LCA). Das heißt, dass sie vom Bau der Anlage, über die Gewinnung des Urans bis zur Außerbetriebnahme und Lagerung und Verwertung des Mülls alle Emissionen berücksichtigen. Siehe z.B. Abbildung 1 in dieser Review-Studie. Ich würde @henfri recht geben dass der Ausstoß insgesamt hier eher im Bereich der Erneuerbaren liegt.

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Hallo Christian,

Das ist nicht richtig. Bei Quarks wird ja auf das IPCC Dokument verwiesen. Das ist recht lang und ich verstehe, wenn du es nicht ganz lesen magst :wink:
Aber das andere Dokument (welches konsitente Werte zeigt) sagt explizit:

Dies geschieht durch die Untersuchung von Gesamtemissionen und LebenszyklusKosten von nuklearen, fossilen und erneuerbaren Technologien zur Strombereitstellung. Die Resultate werden Ergebnissen in der aktuellen Literatur gegenüber gestellt
und um Angaben zu den relativen Kosten der CO2-Minderung im Stromsektor ergänzt.

Weiter sind für den Bau von Atomkraftwerken und Anlagen der Vor- und Folgestufen
Beton, Kupfer, Stahl, und andere Materialien erforderlich. Werden diese mit einbezogen, umfasst die Analyse den vollständigen Lebenszyklus des nuklearen Systems3.
Die für diese Zwecke benötigte Energie wird teils mit fossilen Energieträgern erzeugt,
wodurch Treibhausgasemissionen verursacht werden. Einige zusätzliche Treibhausgasemissionen resultieren direkt aus chemischen Reaktionen bei der Materialverarbeitung (z.B. der Herstellung von Zement).

Weiter:

Allerdings hatte die Lage ja auch vom Bau gesprochen, und dabei fällt eine Menge CO2an. Dann kommt natürlich das Argument, dass auch Windkraftanlagen sehr viel CO2 beim Bau benötigen

Also:
Der Bau ist hier inklusive. Und der Bau - sowohl beim Windrad als auch beim Atomkraftwerk - sorgt nicht für „große Mengen“ and CO2, sondern für lächerlich kleine Mengen.
Wenn wir die o.g. 12g (und das sind die Lebenszyklus-Kosten: Bau, Betrieb, Abriss) annehmen, dann ist das ein Faktor 100 weniger, als bei einem Kohlekraftwerk oder 50 mal weniger als bei einem Gas-Kraftwerk. „Große Mengen“ ist absolut vielleicht richtig, aber im Verhältnis zum erzeugten Strom lächerlich und wirklich -sachlich- nicht erwähnenswert.
Daher ist es „Whataboutism“. Es lenkt vom eigentlichen Thema ab.

Dies herauszufinden kostet vielleicht 15min. Bevor ich sowas behaupte, informiere ich mich.

Das ist heute richtig, doch bei Windkraftanlagne ist grundsätzlich eine andere Bauweise möglich

Welche?

bei Atomkraftwerken wohl eher nicht

Na, auch bei Atomkraftwerken gibt es sehr viel Entwicklung, z.B. Minireaktoren (link). Aber wie viel oder wenig CO2 die ausstoßen ist spekulation und vor allem, wie oben erklärt vollkommen irrelevant.

Zum Vergleich: Ein AKW hat (durchschnitt über den Lebenszyklus) in etwa so viel CO2 Ausstoß als ein (1) Containerschiff (hierbei habe ich lediglich den Treibstoff und nicht den Bau des Schiffes berücksichtigt). Hättest du das gedacht?
Das soll jetzt kein Whataboutism sein, sondern die Menge ins Verhältnis setzen.

Gruß,
Hendrik

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Ohne Beton, welcher einen Grossteil der CO2 Kosten darstellt.

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Hallo,

wenn ich es richtig sehe, gibt es hier keine weiteren Einwände und wir sind uns einig, dass die Aussage, dass Atomstrom einen hohen CO2 Ausstoß hat wiederlegt ist.

Ich würde mich freuen, wenn dies dann in der Lage nicht mehr falsch besprochen wird.

Gruß,
Hendrik

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Moin henfri!

Das sehe ich nicht so. Davon mal abgesehen, dass es da auf die Berechnungen ankommt, gibt es noch einen nicht zu verachtenden Faktor:
Die Entsorgung.

Einige Dutzend Kilometer von hier liegt die Asse. Sie wird in den nächsten Jahrzehnten komplett geräumt werden müssen. Davon mal abgesehen, dass die Bergungskosten im zweistelligen Milliardenbereich liegen werden, - ob da die neue Einlagerung bereits mit eingepreist ist, kann ich da noch nicht sagen - wird dabei auch eine enorme Menge CO2 freigesetzt. Und wohlgemerkt: Wir reden hier bisher nur von schwach bis mittelradioaktiven Müll.

Freilich wird das die Verursacher nicht mehr tangieren - sie haben ja schon vor Jahrzehnten die Gewinne abgeschöpft. Bezahlen dürfen das die Steuerzahler*innen.

Daher sehe ich es ganz gewiss nicht so, als wenn Atomkraft irgendwie Klimaschonend sei. Die Fallen stecken ganz woanders.

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Hallo,

gibt es noch einen nicht zu verachtenden Faktor:
Die Entsorgung.

Das ist schon enthalten (Life-Cycle-Analyse!).
Ja, die Entsorgung ist ein großes Problem. Nicht aber was CO2 angeht.
Und das ist hier das Thema.

Gruß,
Hendrik

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Ob solche Fälle wie Asse da mit einberechnet wurde, wage ich vorsichtig zu bezweifeln.
Natürlich wird für die Bergung aus einem Bergwerk und Umlagerung von über 125.000 Fässern eine enorme Menge CO2 verursacht. Das wird aber nicht in die damaligen Atombilanzen einfließen.
Und vom Zeitraum, die das Lager existiert, ist es ein My der erforderlichen Gesamtlagerdauer des Mülls.
Daher ist alleine schon an diesem Beispiel zu sehen, dass Atomstrom gewiss nicht per se klimaschonend ist.

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Hallo zusammen,

ich hab gerade mal durch die von johannesw verlinkte Metastudie durchgescrollt [damit das nicht jeder machen muss berichte ich mal hier von den Ergebnissen ;)]
In der Sektion wo die Autoren die Flaws ihrer Studie darstellen schreiben Sie
„Decommissioning was not usually described in detail; when described, most seem to closely resemble only “immediate dismantling,” not full decommissioning (see the Downstream Processes section of the supporting information on the Web).“

Aus der Supporting information on the Web section konnte ich jetzt nicht besonderes spannendes rausfinden (so ich denn das richtige Dokument gefunden habe).

Ich würde also sagen:
Was die CO2-Kostenäquivalente der Endlagerung angeht gibt uns diese Studie keine belastbaren Informationen; weder ob sie hoch, noch ob sie niedrig sind.

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Ein typisches Kernkraftwerk, das bis ans Ende seiner technischen Lebensdauer betrieben wird, liefert in diesem Zeitraum ungefähr soviel Strom, wie Deutschland in einem Jahr verbraucht. Wenn man sich das vor Augen führt, sollte klar werden: der mit CO2-Emissionen verbundene Materialeinsatz ist winzig im Vergleich zum Output an Strom. Also sind auch die auf die Strommenge umgelegten CO2-Emissionen minimal.

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Wenn die Entlagerfrage geklärt wäre, würden anschließend doch kaum CO2 Emissionen mehr entfallen. Das Zeug wird per Zug hingefahren und abgelegt. Was dann noch CO2 verursacht sind die Wachmänner die zur Arbeit fahren aber die Windräder müssen ja auch gewartet werden. Viel trauriger ist hier das Frau Merkel es seit ihrer Zeit als Ministerin nicht hinbekommen hat ein Endlager zu bestimmen. Das Atomkraft seine Probleme hat und nicht die Lösung sein kann sehe ich ja ein aber die CO2 Bilanz ist es halt nicht. Und auch Altlasten dürfen in die Berechnung nicht mit aufgenommen werden, wie die Umlagerung von altem Atommüll, weil das muss so oder so gemacht werden.

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Ein Gedanke von meiner Seite und vielleicht ein wenig weniger auf CO2 bezogen.

1.) Jedes KW, welches erzeugt wird hat Kosten zu lasten der Umwelt. Das ist so, daran wird sich nie etwas ändern. Das eine mehr, das andere weniger aber und hiermit kommen wir zu

2.) Wir haben einen unglaublichen Energetischen Bedarf. Alleine, was wir an Beton benötigen in allen Bereichen. Gebäude, Straßen, Infrastruktur.
Nun kommt der Wunsch der E-Mobilität, egal, ob Auto oder Bahn. Der Strom muß irgendwo herkommen und derzeit sehe ich keinen REALISTISCHEN Weg, wie das ohne AKWs passieren soll.
Fast alle Länder betreiben AKWs oder sind dabei welche zu Planen oder zu bauen. Deutschland ist hierbei eine Insellösung und das im besonderen mit einer Doppelmoral, da wir Atomstrom aus dem Ausland einkaufen, wenn es hier knapp wird.
Wir wollen eigentlich gar nichts und sind pauschal gegen alles.
AKWs wollen wir nicht, da zu gefährlich, Windräder wollen wir auch nicht. Stromtrassen erst recht nicht und Solar ist allen zu teuer. Staudämme? Keine Chance…, Kohlekraft? Steinigt mich bitte nicht…
Und nun?
Was sind denn die Lösungen derer, die so laut danach rufen, daß wir alternative Energien brauchen.
Deutschland ist auf einem völligen Irrweg in meinen Augen, da wir gar nichts wollen und gegen alles sind. Aber so wird es nicht funktionieren !

Ich mache mir seit jeher sehr viele Gedanken über Umwelt und Natur, versteht mich nicht falsch aber das, was derzeit so hart diskutiert wird, wird sich stand heute vermutlich nicht ohne AKWs umsetzen lassen.
Und auch wenn ich ggf. ein Shit-Storm auslöse, hoffe ich in hohem Maße, daß technologien wie Laufwellenreaktoren es schaffen an den Start gehen zu können. Dann hätte wir vielleicht gleich zwei Probleme gelöst. Wir werden unseren Atommüll los und haben Strom im Überfluss.

Eine mögliche Quelle: Der Bill-Gates-Reaktor – klimareporter°

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Hallo,

ja, auch der CO2 Ausstoß der Endlagerung (und Endlagersuche) ist ganz sicher vernachlässigbar.
Die Endlagerung hat andere Probleme. Wer ernsthaftes Interesse an dem Thema hat, kann sich hier ein Bild machen
Endlagerung
Moderne Reaktoren

Der Podcast ist auch sonst empfehlenswert :slight_smile:

Gruß,
Hendrik

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Hallo Hendrik,

die zusammengetragenen Informationen überzeugen mich nicht, dass bei den CO2 Emissionen der gesamte Lebenszyklus betrachtet worden ist. Die Atomenergie-Community hat in der Vergangenheit durch zahlreiche Aktionen dafür gesorgt, dass ich ihnen nicht mehr traue, in dem sie Risiken verlässlich klein- und Situationen schöngeredet hat.

Wenn du schreibst,

fällt es mir total schwer, das ernst zu nehmen, und nicht als Wishful Thinking abzutun.

Es gibt bislang in diesem Thread noch keine Informationen, dass der CO2 Ausstoss bei der Endlagerung zu vernachlässigen sei. Im Moment gibt es, wenn ich mal Wikipedia glaube, noch kein Entlager für hochradioaktiven Müll in Mitteleuropa, eins in USA und ein paar in Russland, Ukraine und Weißrussland.

Ich will gar nicht zusammenrechnen, wie viel CO2 schon dadurch entstanden ist, dass in Deutschland seit den 60er Jahren irgendwelche zT. erratische Entlageraktivitäten unternommen wurden. Außerdem zweifle ich, dass es gerade sichere Modell gibt, wie die CO2-Kosten in - sagen wir - 250k Jahren aussehen. Denn, wenn ich das richtig verstanden habe, müssen wir auch dann noch diesen Müll verwalten. Geht man dann von jährlichen Kosten x aus und multipliziert sie mal 1 Millionen? Muss man den CO2 Ausstoss dann diskontieren? Und, wenn ja, wie macht man das und warum?

Wenn ich mich nur 30 Sekunden in das Thema reindenke, kommt mir sofort wieder der Eindruck, dass wir hier mit einer Technologie experimentieren, wo wir wissen, wie man anfängt, aber keinen Plan haben, wie wir damit wieder aufhören wollen.

Ich zweifle auch, dass bei den Kosten erwartbare GAUs (rein mathematisch passiert das über kurz oder lang, also muss man das mit einberechen) und deren CO2 Ausstoss mit eingeplant ist. Wenn man sich die Baustelle in Fukushima ansieht, fällt mir das ein oder andere ein, wodurch mehr CO2 entstanden ist.

Sobald wir Modelle haben, die überzeugend, sowohl den CO2-Ausstoss als auch die Kosten darstellen, lasse ich mich gerne auf eine Diskussion ein. Solange wir das nicht haben, können wir auch seriös nichts vergleichen. Dann sollten wir es lassen. Mit Menschenleben spielt man nicht.

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Ich bin zwar nicht Hendrik, aber möchte darauf hinweisen, dass es mit Prinzip nur möglich ist, den gesamten Lebenszyklus zu betrachten, wenn er auch vorbei ist. Dies gilt übrigens auch für Windräder oder Solaranlagen.
Dazu kommt, dass die Effizienz von Kraftwerken auch stark davon abhängt, wie stark die Technologie genutzt wird. Würden jetzt z. B. massiv Kernkraftwerke gebaut werden, so könnten diese inzwischen sicherlich durch den technologischen Fortschritt deutlich CO2-effizienter gebaut werden.

Das ist als wertneutrale Aussage zu verstehen. Wir können nur auf der Basis des aktuellen Kenntnissstandes die CO2-Effizienz beurteilen und dabei müssen wir die Zunkunft prognostizieren.

Provokantes Beispiel:

Diese eratische Endlagerung war beim Bau der Kraftwerke höchstwahrscheinlich nicht geplant. Üblich war damals, dass Zeug einfach ins Meer zu kippen. Das hätte uns viel Ärger, Kosten und CO2 gespart. Aber „dummerweise“ haben wir dazu gelernt.

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Ein Windrad braucht auch einen Beton Sockel…

Wo sind denn die Rechnungen/Studien, die Endlager mit einbeziehen und den Atomstrom von „nahe an Erneuerbaren“ hin zu „nahe an Kohlekraft“ verschieben.

Ich finde es schade, dass Deutschland aus dem Atomstrom ausgestiegen ist und das auch noch handwerklich schlecht.

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Das spricht doch eher dafür, dass die (CO2 und generell) Kosten bei der Atomkraft unterschätzt werden oder?

Genau! Mir sind dazu auch keine glaubwürdigen Zahlen bekannt. Deshalb stehen sich aus meiner Sicht in dieser Diskussion eine unberechenbare Technologie und die im Vergleich überschaubare Wind- und Sonnenkraft gegenüber.

An der Atomkraft als Energiequelle wird seit Mitte des letzten Jahrhunderts mit größten Subventionen geforscht und noch immer können Vertreter keine verlässlichen Zahlen liefern. Das erinnert an die Idee von Fusionsenergie. Ich glaube, es ist Zeit einzusehen: das sind Sunk Cost. Wir kriegen die Komplexität nicht in den Griff. Zeit andere Wege zu gehen.

Da haben sich einige einfach ein bisschen verrannt. Der ganze Energiemix unterliegt einem total irrationaler Diskurs. Die Atomenergie ist trotz Milliardeninvestitionen in vielen Bereichen unberechenbar und Neuland.
Der Steuerzahler wird in den nächsten Jahrzehnten kontinuierlich an diesen Misserfolg erinnert werden.

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Ja, aber das wollte ich damit nicht ausdrücken. Was ich sagen wollte ist, dass wir technologisch bei den erneuerbaren auf einem anderen Kenntnisstand sind, als bei Atomkraft. Bei Atomkraft kennen wir jetzt die gesamte Kette bis hin zur Entsorgung (inklusive Fehlgeschlagener Entsorgung). Also für die in den 1960-1980er erbauten Kraftwerke. Für die Erneuerbaren wissen wir über die Entsorgung noch relativ wenig. Das sollte nicht so problematisch werden, wie bei Atomkraft. Aber auch da wird es am Anfang nicht optimal laufen und ggf. begeht man da auch Irrtümer. Stell Dir mal vor, z. B., dass der verwendete Beton nicht grundwasserverträglich ist. Man kann solche Irrtümer, Katastrophen, Havarien oder politische Entscheidungen extrem schlecht vorhersagen und diese können die CO2-Bilanz ziemlich stark beeinflussen.

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Ach ja? Soweit mir bekannt war ist die ENtsorgung ungeklärt, habe ich etwas verpasst?

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