Das funktioniert auch nur deshalb, weil sich der Durchschnittsmensch mit der Situation arrangiert.
Cum-Ex, Panamapapers, Masken-Deals zeigen, wie korrupte Geschäftemacher, wegsehende Politiker und den Hals nicht voll bekommende Superreiche die Gesellschaft bestehlen und dafür keine ernsthaften Sanktionen befürchten müssen.
Das Aufweichen der Klimaschutzregeln in der EU zeigt genauso wie das Geschachere um die Ukraine, dass auch staatenübergreifend Zusammenarbeit nicht möglich ist, ohne sich gegen Anstand und vorausschauendes Handeln zu entscheiden.
Und Silvester in den Niederlanden zeigt, warum der Mensch aus der Gleichung gehört: weil er, gefangen im Schwarm, nie weiß, wann Schluss ist, sondern sich immer weiter aufstachelt - und am Schluss brennen Häuser und Kirchen (im Mittelalter und auch heute).
Wird halt immer noch von einigen Staaten nicht anerkannt. Und wie Du der Wirtschaft erklären willst, dass die nun mit diesen Staaten keine Geschäfte mehr machen darf, bis sich das ändert, würde mich schon interessieren. Und dem Verbraucher, dass er manche Waren nun nicht mehr bekommt oder teurer werden, auch. Auch da neigt der Mensch eben zu Egoismus.
Darum präzisiere ich das noch mal: Von mir aus soll jeder im Kriegsfall abhauen, der es sich leisten kann und Angst hat. Bis dahin soll er das aber gefälligst für sich behalten und die Abschreckung auferhalten. Denn auch ich bin da egoistisch.
Und das ist eben vollkommen unrealistisch. Wir brauchen Mechanismen zur Friedenserhaltung, die auch in der Praxis funktionieren.
Mit das Beste. was wir für den Frieden machen können ist, die Demokratien in der Welt (inklusive unserer eigenen) zu stärken. Denn echte Demokratien greifen sich praktisch nie an. Wäre in Russland ein zweiter Gorbatschow an der Macht gewesen, dann wäre es zu diesem Konflikt ganz sicher nicht gekommen.
Und das ist auch der Grund, warum - wer Frieden will - auch bereit sein muss in die Wehrhaftigkeit der Demokratie zu investieren. Wir riskieren ansonsten, in die Einflusssphäre eines totalitären Regimes gezogen zu werden, das unsere Werte verachtet und das mit massiver Repression und Propaganda seine eigene Bevölkerung auf Hass und Konfrontation trimmt. Wir verteidigen unsere Freiheit gegen genau diese Art der Unterdrückung.
Bleibt man konsequent in dieser Logik, müsste Anne Brorhilker nicht mit einem Durchsuchungsbeschluss, sondern mit einem Schützenpanzer bei den Banken vorfahren. Die Bundesfinanzverwaltung müsste sich eine Söldnertruppe leisten, um gegen Finanzbetrug vorzugehen. Und wir als Steuerzahler müssten uns mit Fackeln, Mistgabeln und noch potenteren Waffen ausrüsten, um Jens Spahn in seiner Villa zu lynchen. Die Klimabewegung dürfte sich nicht mehr auf Straßen festkleben, sondern müsste Minen verlegen.
Bitte entschuldigt die Polemik, aber sie macht den Punkt deutlich: Gewalt und Aufrüstung sind weder innerhalb von Staaten noch zwischen Staaten eine Lösung. Als Gesellschaft und als Menschheit waren wir hier schon einmal deutlich weiter.
Bestehende Institutionen wie die UN oder der Internationale Strafgerichtshof müssen auch nicht jeden Falschparker oder jedes Bagatelldelikt verfolgen. Es geht um die großen Aggressoren auf allen Seiten, die glauben, internationale Beziehungen seien ein rechtsfreier Raum und man könne im Zweifel immer die eigene Bevölkerung in den Krieg zwingen, um imperialistische Vorstellungen mit Gewalt durchzusetzen
Gerade nach den beispiellosen Gräueltaten des nationalsozialistischen Deutschlands wurden mit der Gründung der Vereinten Nationen und später des Internationalen Strafgerichtshofs bewusst Institutionen geschaffen, um Krieg, Völkermord und staatliche Gewaltverbrechen dauerhaft zu ächten und individuelle Verantwortliche rechtlich zu verfolgen, statt Gewalt erneut mit Gewalt zu beantworten.
Edit: da stand weniger über mir, als ich das gepostet habe.
Bin sehr dafür, internationale Organisationen als überstaatlich anzuerkennen. Aber wie oben geschrieben, tun das viele nicht. Und das muss dann doch gelöst werden, bevor du dein Utopia ausrufst.
Momentan sind die alle nützliche Idioten, wenn man anderen Staaten eins auswischen will.
Edit 2: auf die Polemik gehe ich nur soweit ein: es würde ja schon reichen, Gesetze durchzusetzen. Die Beispiele zeigen, dass das immer wieder nicht passiert und das mindestens grob fahrlässig.
Also ehrlich gesagt, macht diese Polemik für mich keinen Punkt deutlich. Der Staat hat doch bereits ein Gewaltmonopol, wenn er legitim Gewalt anwenden darf, um Recht und Ordnung durchzusetzen. Und ja, die Polizei kann Handschellen, Wasserwerfer und letztlich auch Schusswaffen einsetzten, um Recht und Ordnung durchzusetzen.
Auf internationaler Ebene gibt es eben gerade kein solches Gewaltmonopol, mit dem etwa Verletzungen des Völkerrechts verhindert oder geahndet werden könnten. Im Gegenteil: Russland, einer der Staaten, die am dreistesten gegen das Völkerrecht verstoßen, sitzt selbst mit im UN-Sicherheitsrat. Das ist im Prinzip so, wie wenn in einem Land der Mafia-Boss gleichzeitig oberster Richter ist. Auch der Internationale Gerichtshof ist doch letztlich ein zahnloser Tiger, der über keine exekutive Gewalt verfügt, seine Urteile durchzusetzen.
Eine Weltregierung, die das könnte, wäre wünschenswert, ist aber reine Utopie. Deshalb ist der Vergleich falsch: Wir rüsten nicht auf, um „Lynchjustiz“ zu betreiben, sondern weil die Institutionen, die uns schützen müssten, schlichtweg nicht existieren. Abschreckung dient nicht dazu, Gewalt mit Gewalt zu beantworten, sondern Gewalt überhaupt erst zu verhindern.
Mir leuchtet noch nicht ganz ein warum der Zivilstdienst und der Einsatz abseits der Waffe im Kriegsfall eine alternative zur Flucht ist. Natürlich bin ich zunächst nicht an der Front, aber wenn der Krieg dann mal nach Hause kommt ist es für die Flucht zu spät und aktuell sieht es nicht so aus als ob aktuell kriegsführende Parteien besonderen Respekt für den Schutz zivilen Lebens haben.
Wenn Ulf und Phillip da wirklich ganz neu drüber nachgedacht haben, kann ich Ihnen nur empfehlen Reservist zu werden. Das geht auch als ungedienter und neben der Berufstätigkeit.
Es ist keine Alternative, weil Flucht schlicht purer Egoismus ist und man andere für dich kämpfen und helfen lässt. Zivildienst ist die Alternative zur Bundeswehr und auch dringend nötig um wirklich wehrhaft zu sein.
Können bitte alle Flüchter mal ehrlich sein und sagen dass die egoistisch sind und nur an sich denken.
Bin ich. Macht das einen Unterschied? Nein! Denn am Ende zählt wer bleibt und für unsere Freiheit einsteht.
Bleibst du ehrlicherweise auch weg wenn Deutschland verteidigt wurde? Denn das wäre dann ehrlich, weil ich nicht sehe wieso Menschen, die egoistisch andere die Freiheit verteidigen lassen, noch einen Platz in der Gesellschaft haben sollten.
Ist Egoismus in Zukunft der Maßstab, nachdem wir entscheiden wer in Deutschland leben sollte?
Wenn dem so ist dann können wir sicher 20-30% der Deutschen sofort die Ausreise ans Herz legen. Und je nachdem was wir alles als egoistisch auslegen bin ich mir sicher, dass wir easy auf 100% kommen werden.
Diese Egoismus-Diskussion ist doch albern. Wir sollten eher darüber reden wie wir Menschen, die Angst haben, einbinden können. Nicht sie mit Abwertung belegen.
Letztlich sehen wir auch in der Ukraine, dass die meisten eben nicht an der Front dienen. Es muss schließlich auch im Krieg ein normales Leben aufrecht erhalten werden. Und so ist auch ein Einsatz in kriegswichtiger Produktion oder in unterstützenden Abteilungen (Informationsgewinnung, Objektschutz, usw.) möglich, bei denen die eigene oder die familiäre Unversehrtheit gut sichergestellt ist.
Der Punkt der hier diskutiert wird ist ja eigentlich eh nur komplett theoretisch. Im Endeffekt sagt doch jeder du darfst fliehen aber lebe damit das du dann auch in Zukunft weniger angesehen bist, wenn du zurück kommst. Wer das Land und die Menschen darin im Stich lässt, ist halt egoistisch. Was ist daran so schwer zu erkennen? Für mich ist das ein wenig wie freiwillig privatversichert zu sein. Man ist Privilegiert genug sich nicht sozial verhalten zu müssen also macht man es. Die Armen werden nicht fliehen können wobei zumindest da im Kriegsfall sogar etwas Gerechtigkeit kommen könnte. Der Handwerker und die Krankenschwester ist im Ausland erheblich mehr gesucht/erwünscht als der BWLer. Des weitern haben die hier erheblich weniger (Land/Haus) das sie zurücklassen müssen.
Jeder kann fliehen wenn er das möchte und aus besetzen Gebiet würde ich es sogar auch machen. Unter einer z.b. russischen Regierung könnte ich nicht leben. Man muss sich dann aber so ehrlich machen das man egoistisch ist, wenn man sich am Widerstand nicht beteiligt hat (in welcher Form auch immer). Ich verstehe auch nicht wieso das für so viele scheinbar so schwer zu akzeptieren ist? Denkt jeder von sich selbst er wäre ein Heiliger?
Wo kommt das denn jetzt her? Niemand hat so etwas gesagt oder auch nur insinuiert. Die Kritik an einer Haltung kannst Du doch ummöglich übersetzen als eine Forderung nach Ausweisung.
Moral und Ethik sollte Maßstab des Handels bleiben! Daher bleibt egoistisches Handeln kritikwürdig, ebenso wie eine egoistische Einstellung (selbst wenn sie später gar nicht in egoistisches Handeln führen sollte).
Und von den Vorteilen eines Gesellschaftssystems zu partizipieren, aber die damit verbunden Pflichten abzulehnen, ist egoistisch.
Wenn etwa “albern” ist, ist es die folgende Argumentation:
Ausgangspunkt sind diejenigen, die, wie ich, sagen: “Wenn sich die Meisten an der [Wiederherstellung der] Verteidigungsfähigkeit und -bereitschaft beteiligen, beugen wir einem Angriffskrieg vor [damit es erst gar nicht zum Sterben kommt].”
Dem halten die anderen entgegen: “Ich bin nicht bereit, zu sterben. Daher lehne ich für mich einen Wehrdienst [= Beteiligung an der Verteidigungsfähigkeit und -bereitschaft] ab und würde mich statt dessen im Verteidigungsfall verpissen.” Und, sofern sie überhaupt auf das Ausgangs-Argument eingehen, ergänzen: “Denn die schiere Existenz von Militär wird zwangsläufig zu Krieg führen.”
Ich lese schon aus @Tris Posts heraus, dass wer sich „verpasst“ nach erfolgreicher Verteidigung nicht wieder ankommen braucht. Da das Deutsche sind hätten die aber ein Recht darauf. Folglich führt der Gedanke zuende gedacht dazu, Menschen aus der Gesellschaft auszuschließen weil sie sich zu egoistisch verhalten haben. Das ließe sich dann auch problemlos auf andere egoistische Verhaltensweisen ausdehnen.
Ich kritisiere hier auch nur die Art und Weise wie hier die Kritik an der Haltung einzelner User geäußert wird. Vielleicht wären die User ja doch zu einer Unterstützung des Landes bereit, sofern bestimmte Voraussetzungen erfüllt sind. Danach wurde hier gar nicht ernsthaft gefragt, sondern gleich die Egoismus-Keule geschwungen. Das ist wenig hilfreich, denn jede Hand wird im Verteidigungsfall gebraucht, nicht nur die, die Waffen halten, herstellen oder Uniform tragen.
Sei es drum, das Thema scheint emotionalisiert zu sein.
Wer Steuern hinterzieht, Rentner mit dem Enkeltrick über den Tisch zieht oder eine Rostlaube zu überhöhtem Preis dem arglosen Fahranfänger verkauft, hat ja letztlich auch egoistische Motive.
Und ein gewisses Maß an Egoismus, also die eigenen Bedürfnisse ganz nach oben zu stellen, ist ja seit den frühen 2000ern auch als erstrebenswert propagiert worden.
Also wundern sollte man sich nicht. Ist wesentlicher Teil der heutigen Gesellschaft, trotz aller löblichen Ausnahmen.
Ich habe beim Lesen der ganzen Diskussion hier - aber auch in den anderen Threads - den Eindruck, dass hier zwei völlig unterschiedliche moralische Maßstäbe aufeinanderprallen – und dass wir uns deshalb ständig im Kreis drehen.
Sehr vereinfacht gesagt:
Die eine Seite argumentiert pflicht-ethisch:
Freiheit, Sicherheit und Demokratie sind kollektive Güter. Wer dauerhaft davon profitiert, hat im Ernstfall auch eine Pflicht, aktiv zu ihrer Verteidigung beizutragen. Flucht wirkt dann unsolidarisch, weil sie Lasten auf andere abwälzt. Implizit läuft es auf eine Zwangsloyalität hinaus, das Individuum wird instrumentell behandelt.
Die andere Seite argumentiert aus radikal individueller Freiheit heraus:
Niemand schuldet dem Staat sein Leben. Freiheit ist etwas Persönliches, Zwang zur Lebensgefährdung ist moralisch illegitim, egal zu welchem Zweck. Damit ist es legitim sich einer existenziellen Gefahr zu entziehen, nicht unmoralisch. Implizit setzt sie dennoch voraus, dass andere die Pflichtethik leben und ist auf das funktionierende Kollektiv angewiesen, die sie selbst nicht sichern will.
Beide Perspektiven sind in sich schlüssig, beruhen aber auf unterschiedlichen Grundannahmen darüber, was Freiheit überhaupt ist: ein kollektives Gut, das verteidigt werden muss – oder ein individuelles Recht, das niemand verwirken kann. Deshalb greifen die Argumente der jeweils anderen Seite nicht, selbst wenn sie nicht polemisch werden, sondern logisch sauber formuliert sind.
Das ganze - so moralisch aufgeladen - wirkt auf mich sehr schwarz/weiß. Statt entweder/oder macht hier aber eine sowohl/als auch-Logik Sinn. Keine Pflicht zum Töten oder Sterben, aber sehr wohl eine Pflicht zur Finanzierung von Sicherheit. Wenn ein Gemeinwesen verteidigungsfähig sein soll, dann muss es:
eine attraktive, professionelle Berufsarmee haben,
gut ausgebildet, gut ausgerüstet, gut bezahlt,
mit klaren Einsatzregeln und gesellschaftlicher Anerkennung.
Das kostet Geld. Viel Geld. Aber Geld ist eine verteilbare, demokratisch verhandelbare Last – Zwang zum Lebensrisiko nicht.
P.S.: Interessant finde ich an der Debatte auch eine gewisse politische Rollenumkehr. Grob gesprochen wird das linke Lager mit Kollektivlogik und Pflichtargumenten verbunden, während konservative oder liberale Positionen individuelle Freiheit und Zurückhaltung staatlichen Zwangs betonen wie bei Klima-, Wirtschafts- oder Sozialpolitik. In der Wehrdienstdebatte scheint sich das teilweise zu drehen. Das legt nahe, dass viele Argumente weniger aus konsistenten Prinzipien stammen.
Letztendlich ist die Situation nicht anders, wie wenn Superreiche sich Bunker in die Schweizer Berge bauen, um im Falle einer Klimakatastrophe geschützt zu sein, während sie ganz selbstverständlich ihren Pool im Winter auf 20Grad aufheizen und im Privatjet um die Welt fliegen oder sich Häuser auf dem Meer kaufen, um in staatenlosen Gewässern der Steuerpflicht zu entgehen - und im Falle einer Klimakatastrophe…
Der wahrscheinliche Kriegsfall ist aber nicht, dass wir an der Waffe den Russen besiegen müssen, der unsere Demokratie angreifen möchte. Der nachdem er erst an der Ukraine gescheitert ist noch schnell die NATO bezwungen hat und bis Brandenburg durch marschiert ist.
Nein
Der wahrscheinliche Fall ist, dass wir das Ineresse anderer im globalen Süden oder in den “Pufferzonen” durchsetzen müssen. Ob wir die Huthis in die Steinzeit bomben, Länder die kein Öl verkaufen wollen wegputschen oder Im globalen Süden, Regionen destabilisieren.
Frag dich mal welche Kriegs des Westen gut waren, in dem Sinne, dass du bereit wärst dafür zu sterben.
Frage dich, in welchen dieser Kriege vom Westen Wehrpflichtige eingesetzt wurden. Richtig, in keinem. Vietnam war glaube ich der letzte Krieg, in den ein westliches Land junge Menschen verheizt hat, die nicht in den Krieg wollten („Zwangsrekrutierung“), sodass es sogar zur massenweisen Flucht kam. Und diese Flucht war berechtigt, weil keinem Menschen die moralische Pflicht auferlegt werden kann, in einen Angriffskrieg zu ziehen.
Wir reden hier aber über eine Wehrpflicht. Und Wehrpflichtige werden definitiv nicht in solche Einsätze geschickt. Einzig freiwillig länger Wehrdienstleistende (FWDL) konnten theoretisch in Auslandseinsätze geschickt werden, wurden aber in der Praxis nie gegen ihren Willen entsandt. Und FWDL sind eben keine Wehrpflichtigen, sondern Leute, die sich bewusst entscheiden, über den Wehrdienst hinaus bei der Bundeswehr bleiben zu wollen.
Und wenn andere Länder unsere Handelsrouten angreifen (wie die Huthi es getan haben) haben wir tatsächlich das Recht, diese Angriffe zu unterbinden. Niemand zwingt die Huthi, mit Raketen auf Handelsschiffe zu schießen oder diese gar zu kapern. Eine Gruppe, die derartige Aktionen durchführt, ist auch nach internationalem Recht ein legitimes Ziel für militärische Interventionen im Rahmen des Selbstverteidigungsrechts. Ernsthaft, wie nah müssen die Handelsrouten denn sein, bis man eine Berechtigung für deren Verteidigung bejahen würde? Muss die Seeblockade direkt vor Hamburg stattfinden?!? Und deutsche Schiffe im roten Meer sind Freiwild? Da werden schon wieder so unglaublich naive Positionen vertreten.
Und dass wir keine „Länder, die kein Öl verkaufen wollen wegputschen“ oder „Im globalen Süden Regionen destabilisieren“, darüber herrscht hoffentlich Einigkeit. Wir sind nicht die USA. Dass die USA ihre Armee (die übrigens keine Wehrpflicht hat!) für diese völkerrechtswidrigen Aktionen nutzt kann doch wohl kaum ein Argument gegen eine Wehrpflicht in Deutschland sein, da fehlt jeder Sinn-Zusammenhang.
Doch, die Situation ist völlig anders. Erstens sind Überreiche zu einem großen Teil mitverantwortlich für die Klimakatastrophe, zum anderen verlangt niemand von ihnen, ihr Leben aufs Spiel zu setzen um die Klimakatastrophe abzumildern.
Und wer die Verteidigungsfähigkeit untergräbt, indem er zur Massenflucht vor dem (noch gar nicht eingeführten verpflichtenden) Wehrdienst aufruft, trägt eine Mitschuld, wenn jemand unser Militär unterschätzt und angreift. Und natürlich geht es auch beim Klimawandel um Leben und Tod. Rede doch mal mit den Einsatzkräften, die in Passau, Burghausen, Ahrtal u. a. gegen Jahrhundertfluten gekämpft haben. Rede mit Verwandten deren ältere Angehörige plötzlich den Hitzetod gestorben sind. Und es geht um Menschen, die genau in diesem tödlichen Chaos andere zurücklassen, um sich selbst in Sicherheit zu bringen, nachdem sie mehr als nur ein bisschen dazu beigetragen haben, dass es überhaupt erst dazu kommt. Wenn auch vermutlich nicht absichtlich. Russland hat uns offen den Krieg erklärt, erst vor wenigen Tagen hat Medwejew getönt, er könnte sich vorstellen, auch Merz zu entführen. Sein Chef hält diese Situation für sich für denkbar, warum er seit Jahren seinen Bunker nicht mehr verlässt. Wir sind momentan ein Land, in dem man seine Oberhäupter auf der Straße treffen, ihnen die Hand schütteln und sein Leid klagen kann. Wenn andere Staaten aber offen mit Krieg drohen, setzt uns das, und unsere Politiker, Firmenchefs, Promis, einer Gefahr aus, die all das bald nicht mehr möglich machen könnte.
wobei zumindest da im Kriegsfall sogar etwas Gerechtigkeit kommen könnte. Der Handwerker und die Krankenschwester ist im Ausland erheblich mehr gesucht/erwünscht als der BWLer. Des weitern haben die hier erheblich weniger (Land/Haus) das sie zurücklassen müssen.