Erstaunlich, wie Ihr Engagement und die Bereitschaft, in den Krieg zu ziehen oder auch im Krieg Zivildienst zu leisten, gleichsetzt.
Ich (59) habe mich sehr viel politisch und sozial engagiert und tue es noch. Das ist mir auch sehr wichtig. Im Kriegsfall aber würde ich meine Familie einsammeln und so schnell wie möglich verschwinden. Ich habe doch meine Kinder nicht großgezogen, damit sie töten oder getötet werden.
Wohin soll es denn gehen? Denn liberale Demokratien sind es dann nicht mehr viele. Wieso denkst du andere Länder wollen unsere Flüchtlinge? Und denkst du, ihr würdet wieder willkommen geheißen von denen, die im Zivildienst und an der Waffe die freie Demokratie verteidigt haben?
Scheinbar hast du deine Kinder großgezogen, damit sie im Zweifel die Alten und Schwachen, die nicht flüchten können, und diejenigen, die bereit sind, unsere Werte zu verteidigen, im Stich zu lassen.
Wir brauchen im Verteidigungsfall nicht nur Soldaten, wir brauchen auch eine Zivilbevölkerung, die es unseren Soldaten ermöglicht, zu kämpfen. Wer sich aus moralischen Gründen nicht als Soldat zur Verfügung stellt, um nicht „töten [zu müssen] oder getötet“ zu werden, okay. Der sollte sich auch fragen, ob es fair ist, diese Bürde den anderen zu überlassen, aber fair. Wer aber offen sagt, dass er nicht mal im zivilen Bereich mithelfen würde, sondern „verschwinden“ würde, ist einfach massiv unsolidarisch.
Was hier aus meiner Sicht regelmäßig ausgeblendet wird, und das ist ein zentraler Punkt bei Ole Nymoen, ist, wer im Krieg tatsächlich verteidigt wird. Es sind nicht „die Freiheit“ oder „die Demokratie“, und am aller wenigsten „die Schwächeren der Gesellschaft“ und auch keine anderen abstrakte Werte. Verteidigt wird das Staatswesen, seine Souveränität, seine politische Ordnung und am Ende die Handlungsfähigkeit der jeweiligen Regierung.
Ein Staat kann nicht selbst kämpfen. Er zwingt seine Bürger dazu. Und die, die den Preis zahlen, sind nicht „der Staat“, sondern reale Menschen, vor allem junge Männer, Söhne, Väter, die sterben, verstümmelt oder traumatisiert zurückkommen, wenn sie denn zurückkommen. Für das Land selbst ist Krieg das Schlimmste, was passieren kann, zerstörte Infrastruktur, zerstörte Wirtschaft, zerstörte Biografien. Am Ende liegt alles in Trümmern, unabhängig davon, welche Flagge noch weht.
Zu behaupten, man verteidige damit automatisch Freiheit oder Menschenrechte, ist eine nachträgliche moralische Aufladung. Freiheit und Rechte gehören Menschen, nicht Staaten. Der Staat verteidigt im Krieg vor allem sich selbst, und schickt dafür diejenigen, die am wenigsten Macht und am meisten zu verlieren haben. Dass ausgerechnet junge Menschen ihr Leben riskieren sollen, damit unsere Regierung und ihre Ordnung bestehen bleiben, halte ich für keinen überzeugenden moralischen Imperativ, sondern für eine nüchterne Beschreibung staatlicher Interessenlogik.
Krieg ist kein Schutz von Leben, sondern seine systematische Vernichtung. Und genau deshalb ist Skepsis gegenüber staatlichen Kriegsappellen kein Mangel an Solidarität, sondern eine rationale Haltung
Wenn ich diese Argumentation wieder höre, das es das nicht wert ist, diesen „Staat“ zu verteidigen, also Deutschland eigentlich nur ein abstraktes Gebilde ohne Menschen ist, dann Frage ich mich, was sind die alternativen Optionen?
In dieser Logik müssten wir die Bundeswehr vollständig abschaffen.
Weil wir ja nicht kämpfen wollen.
Prinzipiell müssten wir in der Logik auch die Polizei entwaffnen, weil wir ja für materielle Dinge niemanden töten oder verletzen wollen, und wenn wir bedroht werden laufen wir halt weg.
Aber was wären dann im Falle einer äußeren Bedrohung die Alternativen?
Eigentlich nur Flucht in ein anderes Land, ohne alles. Also ggf einige Jahre in einem Flüchtlingscamp verbringen, je nach Land mit unzureichender Versorgung.
Oder Unterwerfung unter der Besatzungsmacht. Kann funktionieren, wenn man sich gut anpasst, kann aber trotzdem zu Haft, Folter oder Tod führen.
Sollte man dann halt ehrlich alle Optionen benennen.
Natürlich verteidigt man, in Deutschland zumindes,t Freiheit und Menschenrechte. Du kannst ja gerne unter einer russischen Regierung freie Meinungsäußerung versuchen oder dein Geschlecht wechseln..oder einfach als Mann auf offener Straße einen anderen Mann küssen. Du verteidigst zumindest in unserem Fall kein Staatsgebilde, sondern die Werte die wir hier in Deutschland vertreten. Und wohin willst du fliehen? Frankreich? Die werden sich bestimmt über 89 Millionen Deutsche freuen!
Aber realistisch: wenn wir davon ausgehen, das rund 60% der Bundesbürger vorstellen können, Deutschland ggf. Auch mit der Waffe zu verteidigen, dazu ggf nochmal 30% die in Deutschland zivil ohne Waffe unterstützen, dann sind diejenigen die sofort flüchten eher im erwartbaren Rahmen.
Zudem ist es ja in einer Demokratie und freien Gesellschaft möglich, einfach zu gehen, also völlig legitim.
Letztlich wissen wir sowieso erst, wie die Menschen reagieren, wenn es soweit ist.
Meine Grosselterngeneration ist teils auch geflüchtet, u.a. Vom russisch besetzten Osten in den Westen, und haben mit leeren Händen neu angefangen.
Anstrengend, aber möglich. Waren aber auch andere Zeiten.
Ich kann die Bereitschaft und Solidarität anderer Länder, deutsche Flüchtlinge aufzunehmen, besonders wenn diese Länder selbst in einem Krieg involviert sind, nicht einschätzen.
Wir sind der Staat, dass versteht Ole Nymoen schlicht nicht. Er versucht nur mit abstrakten Konstrukten seinen Egoismus zu rechtfertigen. Denn er nutzt natürlich gerne jede Vorteil unserer freien Demokratie, aber würde andere sterben lassen. Er würde nämlich sicher nachdem andere gelitten haben für unsere Freiheit wieder kommen und sich dann beschweren, dass er auf Ablehnung stößt.
Also meine Großeltern wurden von Russen mit erhobenen Waffen aus ihren Häusern vertrieben, am Bahnhof zusammengetrieben, in Züge gezwungen und irgendwo wieder ausgesetzt. Das war meist keine freiwillige Flucht.
Und natürlich geht man da, statt sich erschießen zu lassen.
Auch das gab es, und viele kamen gar nicht dazu, überhaupt noch den Ort verlassen zu können. Auf allen Seiten
Na, da “bastelst” Du Dir ganz schön eine Argumentation zusammen.
Was ist denn der (demokratische) Staat? Es ist eine Gemeinschaft von Menschen (Gesellschaft) mit den Regeln, die sie sich gegeben haben. Diesen Staat zu verteidigen, heißt, die Menschen - Familie, Freunde, Verwandte, Nachbarn, … - und die Regeln - Demokratie, Freiheit, Menschenwürde, Meinungsfreiheit und die anderen Menschenrechte, Rechtsstaatlichkeit, ein unseren Wohlstand generierendes Wirtschaftssystem - zu verteidigen. Diese Werte existieren eben gerade nicht per se, sondern nur, weil “der Staat” sie gewährleistet.
Nicht “der Staat” zwingt seine Bürger, ihn zu verteidigen, sondern die Regeln, die sich die Gemeinschaft selbst gegeben hat. Und was ist nicht völlig normal und in Ordnung daran, dass ein System seinen Selbsterhaltungstrieb institutionalisiert?
Ja, hier liegt im Staatswesen sehr viel im Argen. Wer meine Beiträge hier ließt, weiß, dass mir das völlig klar ist: Klimaschutz, Verteilung, Wohnraum, Gesundheit & Pflege … ich könnte noch ein Duzen weitere “Brennpunkte” aufzählen, bei denen unser politisches System schlicht seit Jahrzehnten versagt.
Nur: Wo ist es denn besser und ich habe den gleichen Umfang an Demokratie, Freiheit, Menschenwürde, andere Menschenrechte, Rechtsstaatlichkeit, Wohlstand? Mir fallen da ein paar Staaten, die in Frage kämen: Skandinavien, Baltikum, Kanada, Neuseeland. Aber offenbar sind die nicht so viel besser, dass ich mit meiner Familie dorthin umsiedeln würde (allein schon gar nicht). Deshalb gibt hier genug, was es wert wäre, es zu verteidigen.
Allerdings muss ich das alles gar nicht wirklich verteidigen! Ich muss nur dazu beitragen, damit potenziellen Aggressoren glasklar ist: Dieses Land (besser: diese EU) und seine Bürger sind verteidigungs-bereit, und zwar so sehr, dass man sich lieber 3x überlegt, es anzugreifen.
Solange wir aber so viele Menschen haben, die sich lieber “verpissen” würden (aber bis dahin von den Vorteilen dieses Staates gerne profitieren), anstatt jetzt und heute zur Verteidigungsbereitschaft beizutragen, ist die Gefahr, dass man uns angreift, deutlich höher.
Putin und andere Aggressoren lachen sich über uns kaputt. Und ich bin ratlos und weiß nicht, ob ich mich eigentlich nicht sogar für unsere zutiefst egoistischen Mitbürger schämen sollte, die ihren Egoismus mit “von hinten durch die Brust ins Auge” konstruierten Argumenten verbrämen.
Diese Ablehnung von Verteidigungsbereitschaft mit dem Argument “Krieg ist ganz furchtbar” war schon immer und bleibt eine Schimäre. Natürlich ist Krieg ganz furchtbar! Niemand bestreitet das. Und niemand will einen Krieg. Aber ist Krieg überhaupt die Folge von Verteidigungsfähigkeit und -bereitschaft?
Die vordergründige Alternative zur Verteidigung ist das Im-Stich-Lassen von Leben und Unversehrtheit der Mitmenschen und unsere Werte - entweder, weil man schlicht wegläuft (sich “verpisst”) oder weil man sich dem, was dann kommt (“Bucha”), ergibt - was man dann ziemlich sicher bereuen wird.
Die tatsächliche Alternative ist, sich in die Verteidigungsfähigkeit und -bereitschaft einzubringen und so einen Kriege von vornherein zu verhindern.
Du kannst Dir das noch tausend mal in die Tasche Lügen, es wird nicht wahrer: Du hast keine Skepsis gegenüber “staatlichen Kriegsappellen” - so eine wirklich miese Verdrehung!: das habe ich hierzulande noch kein einziges Mal gehört, schon gar nicht von den Hosts - sondern Du lehnst es schlicht ab, Dich in die Bereitschaft und die Fähigkeit der Verteidigung unserer Gesellschaft und unserer Regeln und Werte einzubringen.
„Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde.“ – Immanuel Kant
Klar kann und darfst du flüchten, aber rechtfertige es nicht damit das der Staat ja nicht deiner wäre oder du hier nicht in Freiheit Leben würdest. In Staaten wie Russland oder Nord Korea stimmt das vielleicht und wenn du da für den “Staat” in den Krieg “ziehst” ist das was anderes. Hier in Deutschland würdest du wirklich die Freiheit verteidigen das die Leute so Leben dürfen wie sie es wollen! Dir steht es komplett frei zu fliehen, wenn du Angst hast, dir dein eigenes Leben wichtiger ist als die Freiheit und Werte die wir hier in Deutschland erreicht haben, aber dann stehe auch dazu und Versteck dich nicht hinter ausreden. Ich persönlich weiß nicht was ich tun würde, käme es zum Kriegsfall. Dafür hatte ich “zu sehr” das Glück in meiner Lebenszeit nie Krieg erlebt zu haben und NIEMAND kann sich Krieg glaube wirklich vorstellen, der ihn nicht am eigenen Leib erlebt hat.
Die Argumente sind nachvollziehbar, greifen aus meiner Sicht aber an entscheidenden Stellen zu kurz, weil zwei Ebenen miteinander vermischt werden, die getrennt betrachtet werden sollten.
Erstens: Freiheit ist kein Zustand, den ein Staat verleiht. Freiheit ist ein rechtlicher Status, der jedem Menschen unabhängig von Staatsangehörigkeit zusteht. Staatliche Institutionen sollen diese Rechte schützen und garantieren, sie sind aber nicht deren Ursprung und auch nicht automatisch mit dem Fortbestand eines bestimmten Staatswesens identisch.
Zweitens wird vorausgesetzt, dass militärischer Widerstand ein notwendiger oder legitimer Weg sei, Freiheit zu sichern. Diese Annahme lehne ich grundsätzlich ab und zwar unabhängig davon, wie gut oder schlecht ein Staat ist. Ich würde auch für den utopisch perfekten Staat nicht kämpfen oder sterben. Töten und Sterben sind für mich kein legitimes Mittel zur Sicherung politischer Ordnung. Krieg zerstört Freiheit, Leben und gesellschaftliche Strukturen, lange bevor er irgendetwas „verteidigt“.
Der einzige Kampf, den ich für legitim halte, ist der Kampf für Demokratie und Rechtsstaatlichkeit gegen staatliche Macht, also als Widerstand gegen Unterdrückung. Und dieser Kampf muss nicht militärisch sein. Auch gegen einen besetzenden oder autoritären Staat bedeutet Widerstand nicht automatisch Waffengewalt. Die deutsche Geschichte zeigt das deutlich: Das Gebiet der DDR wurde nicht mit der Waffe in der Hand verteidigt oder gestürzt, sondern durch zivilgesellschaftlichen Widerstand, politischen Druck und massenhaften Ungehorsam. Das war ungleich ärmer an Opfern und Verwüstung als jeder militärische Konflikt.
Der Schutz des eigenen Lebens wird implizit als moralisches Defizit dargestellt. Dabei ist das Recht auf Leben selbst ein fundamentales Menschenrecht. Wenn ein Staat von seinen Bürgern verlangt, zu töten oder zu sterben, steht das in einem offensichtlichen Spannungsverhältnis zu genau diesen Rechten. Die Entscheidung, sich diesem Zwang zu entziehen, ist keine Flucht vor Verantwortung, sondern eine legitime moralische Abwägung.
Flucht ist daher nicht zwangsläufig Ausdruck von Feigheit oder Unsoldarität. Sie kann eine rationale Entscheidung sein, Leben zu bewahren, statt es staatlicher Interessenlogik zu unterwerfen. Der Staat ist kein Selbstzweck. Wenn er Menschen opfert, um sich selbst zu erhalten, verfehlt er genau den Zweck, den er vorgibt zu erfüllen.
Grade heute wohl eine Frage wie man „Freiheit“ definiert (Vergleichsmaßstab) und wer diesen Status garantiert.
Im Prinzip gebe ich als Arbeitnehmer ja schon gewisse Freiheiten auf, wie freie Wahl von Ort, Zeit und Tätigkeit. Die Kompensation dafür in Form von Geld ist ja je nach Land auch schon sehr unterschiedlich.
Natürlich kann man sagen, das Leben als solches steht über allem, dafür schränkt man freiwillig Freiheit ein (oder lässt sie einschränken).
Sehr individuelle Entscheidung.
Was mir fast noch wichtiger wäre:
Denjenigen, die sich freiwillig dafür entscheiden, u.a. diese Freiheit und das Leben anderer mit dem eigenen zu schützen und zu verteidigen (im Inneren wie im Äußeren) dann auch den entsprechenden Respekt entgegenzubringen.
Dann wird es mit der Freiwilligkeit auch einfacher.
Der Staat sind die Bürger und diese setzen die Normen wie eben Freiheit. Freiheit ist leider kein Automatismus. Du kannst ja mal in den besetzten Gebieten in der Ukraine fragen wie deren Status so ist oder auch gern in zahllosen anderen Ländern. Dein Argument soll nur den Egoismus rechtfertigen selbst nichts zur Verteidigung der Freiheit beitragen zu wollen.
Dann stirbst du in der Diktatur von Autokarten wie Putin, sobald du solche Gedanken äußerst.
Ich möchte nicht erst besetzt werden und mit erleben wie mein Sohn verschleppt und meiner Tochter noch schlimmeres angetan wird.
Falsch, es wird nur deutlich gesagt, dass es maximal egoistisch ist, sich an den Vorteilen der liberalen Demokratie zu erfreuen und zu bereichern, aber für deren Verteidigung andere bluten zu lassen.
In diesem Kontext für unsere freiheitliche Demokratie ist es nur Wohlstandspazifismus, der puren Egoismus tarnen soll. Und ich muss sagen, dass du nicht erwarten kannst von den Verteidigern der freiheitlichen Demokratie später wieder freundlich im Land aufgenommen zu werden.
Nein. Aber er sichert sie (oder nicht) und legt die Rahmenbedimgungen fest.
Auch hier die Frage: Was ist Freiheit? Pressefreiheit, Reisefreiheit, Freiheit zu tun und zu lassen was ich will. Allein schon die Frage, welches Verkehrsmittel wo zu nutzen sein sollte und welche Rechte Obdachlose genießen sollten zeigt das Dilemma dieser ominösen Freiheit.
Das darfst du. Als Politiker, der so etwas sagen würde, wärest du wohl schnell deinen Job los. Und als Partei würdest du damit keine Wähler mobilisieren. Jeder weiß, dass das nicht funktioniert. Weil Freiheit ist eben nicht gleich Freiheit.
Meine Anmerkung noch zum Thema Verweigerung, das im Podcast als starkes Argument für eine Wehrdienst aufgeführt wurde. Aus meinem persönliche Erleben (63er Jahrgang) war laut Grundgestz eine Verweigerung nur aus Gewissensgründen möglich. So weit so gut - Das musste damals geprüft werden - über die Jahre gab es von harten Verhandlungen, über verlängerte Dienstzeiten bis hin zu rein schriftlichen Mitteilungen vieles mit dem der Staat die Zahl der Verweigerer hart steuern konnte - immer auf dem Boden des Grundgesetzes. Die Verhandlung die ich in den 80er Jahren überstehen musste gehört zum eher abgründigsten was ich an staatlichem Handeln persönlich erleben durfte. So was könnte wieder oder noch härter kommen wenn Soldaten gebraucht werden. Deshalb wäre gut mehr über derartiges zu berichten und auch härtere Klarstellungen zu machen was es zu verteidigen gilt. Die Freiheit am Hindukusch ist es aus meiner Sicht eher nicht - und so etwas abzulehnen fände ich auch völlig verständlich. Eventuell bräuchte es Klarstellungen was für armeeeinsätze möglich sind die der Bundestag so beschließen kann und zukünftig darf. NATO Territorium erscheint vernünftig - Mali bis Afghanistan eher ein Ergebnis jahrelanger falscher Politik.
Bräuchte es dafür nicht erst mal eine Wehrpflicht? Außerdem hat keiner bisher Zahlen, wie viele Wehrpflichtige es überhaupt braucht. Nicht mal konnte jemand bisher belegen, dass es ernsthafte Bestrebungen gibt, Grundwehrdienstler in Einsätze zu schicken. Vielmehr wird darauf verwiesen, dass der eine oder andere während der Zeit vom Bund überzeugt werden könnte und sich dann verpflichten lässt. Was aber so sicher ist wie das Amen in der Kirche: wir haben zu wenig Pfleger und zuviele Alte, die später mal Pflege brauchen. Und ich weiß auch schon, wie man da auf leichte Weiae billig welche rekrutieren könnte. Und dabei besteht immer die Chance, dass Zivis vom sozialen Beruf überzeugt werden können und das dann auch beruflich machen.
Und jetzt fragt man sich noch mal, wieso die Rentnerpartei CDU für eine Wehrpflicht wirbt.
Dem kann ich mich nur anschließen. Ich bin Unternehmer und würde das Land mit meiner Familie sofort verlassen. Ein Land in dem ich von der Gesellschaft nur noch als Ziel von Steuererhöhungen gesehen werde und mich die Arbeitsministerin als Gegner sieht, wird von mir aber auch nichts anderes erwarten, oder?
Das wurde aber wirklich nie gesagt im Bezug auf Wehrpflicht. Da geht es um Wehrhaftigkeit um Verbrecherstaaten wie Russland abzuschrecken. Wurde auch nie anders berichtet außer von unseriösen Quellen.