76

Für diese Sätze absolute Zustimmung. Ob es mit einem bedingungslosen Grundeinkommen getan ist, weiß ich allerdigs nicht. Dass selbst in den reichsten Ländern so viele Menschen von Abstiegs- und Existenzängsten getrieben sind, ist ja auch eine Folge von Jahrzehnten neoliberaler Politik, die auch in den Köpfen viele Spuren hinterlassen hat. Dieses Denken zu überwinden ist fürchte ich mühsamer und langwieriger als ich es mir wünschen würde. Allerdings sollten wir endlich mal damit anfangen.

5 „Gefällt mir“
78

Ich glaube, dieser Zusammenhang kommt in der Bevölkrerung nicht an. In meiner (ländlichen bayerischen) Bubble wird nicht zwischen den Regierungsparteien unterschieden, sondern was „die Regierung“ macht. Und alles was „die Regierung“ im Zusammenhang mit Klimawandel macht, wird mit den Grünen assoziiert.

Wie genau das Heizungsgesetz zustande kam, oder was genau mit dem Versprechen des Klimagelds passiert ist, kriegen die meisten Wähler garnicht mit.
Die komplexen politischen Prozesse die dahinter stehen, werden denke ich nicht wahrgenommen. Es bleibt nur hängen, dass „die Grünen“ jeden mit Heizungstausch belasten wollen, ohne das auszugleichen.
Die FDP taucht in dieser Erzählung garnicht auf, weshalb sie auch von ihrer Blockadehaltung nicht einmal profitiert.

1 „Gefällt mir“
79

Viele / die meisten der Argumente hier gegen die AfD sind sachlich einwandfrei, total logisch nachvollziehbar und man denkt, dass jeder mit bissi Verstand die AfD doch nicht wählen kann.

Viel zu sehr wird die emotionale Ebene der Menschen missachtet bzw. gerne versucht mit sachlichen Argumenten den emotionalen Gefühlen entgegenzutreten.

Erschreckend ist für mich vor allem die hohe Zahl der AfD Wähler bei den U30, den Erstwählern und wohl auch bei denen die knapp noch nicht wählen durften (16-18 Jahre). „Früher“ war das ja eher so, dass jung tendenziell eher links wählt und ältere Menschen eher konservativ / rechts.

Als einen Grund für den Erfolg der AfD habe ich nun mehrfach in Podcasts / Reportagen gehört, dass die AfD u.a. neben der physischen Präsenz vor Ort den anderen Parteien weit überlegen ist bzgl. Reichweite bei TikTok. Reichweitenstärkste Partei auf Tik Tok, doppelt so viele Accounts im Verhältnis zu Bundestagssitzen wie die anderen Parteien. Und sie publizieren es halt massiv geeignet für die Jüngeren: Kurze Videos, einprägsame Botschaft, einfache Lösungsvorschläge. So wie halt Social Media funktioniert.

Bei Interesse, schaut mal in folgende Links rein.

5 „Gefällt mir“
80

Vielleicht wäre ein spannendes Thema für die Lage ein Interview mit jemandem, der/die sich damit beschäftigt, warum Leute wie wählen.
Wir suchen nach verschiedenen Gründen, warum Menschen eine Partei wählen.
Ich stelle jetzt einfach mal die Behauptung auf, dass sich nur eine relativ kleine Minderheit in der Tiefe mit den verschiedenen Wahlprogrammen auseinandersetzt, lasse mich da aber gerne eines besseren belehren.
Für viele dürfte das eine Entscheidung sein, die stark aus dem Bauch heraus getroffen wird: Mit welcher Partei identifiziere ich mich am meisten, und zwar nicht unbedingt mit den Inhalten, sondern mit dem „Look and Feel“.
Für andere widerrum mag der Wahlomat ausschlaggebend sein.

Hier käme dann auch sowas zu trage: Selbst wenn das Grüne Wahlprogramm inhaltlich am besten zu mir passt heißt das noch lange nicht, dass ich die Grünen wähle, wenn die mir das Gefühl geben, dort nicht gut aufgehoben zu sein. Funktioniert aber für alle Parteien.

Viele Mutmaßungen, fände ich spannend. Vielleicht gabs das in der Vergangenheit auch schon mal?

81

Ich denke auch, daß man es sich mit dem Hinweis, alle AfD-Wähler seien Nazis, die völlig und in Gänze mit den Zielen der AfD übereinstimmen, zu einfach.

Mal dazu einige persönliche Eindrücken und Wahrnehmungen, allerdings nicht wissenschaftlich belastbar :slight_smile:

Einige jüngere Menschen aus meinem Umfeld, so Anfang 20, Berufsabschluss, Fleißige Handwerker, spulen beizeiten mal einige AfD Sprüche ab und enden meist damit, daß man ja nur die AfD aktuell wählen könne.
Als motivierter Pädagoge setzt man sich natürlich mit den jungen Leuten hin und dröselt das mal auf. Fazit danach: ach, so ticken die? Die sind ja doof, die kann man ja erst recht nicht wählen.
Hier ist es eher klassisches Nicht informiert sein.
Junge Akademiker scheinen zumindest, was ich mitbekomme, etwas besser im Thema zu stehen
Dann gibt es den 60jährigen Haushandwerker, der auf die Rente schielt und am dörflichen Stadtrand wohnt. Ausländer betrachtet er nicht feindlich, aber skeptisch, die öffentliche Migrationsdebatte macht ihm Angst. Der verkriecht sich in seinem AfD Schneckenhaus und ist Argumenten nicht zugänglich.
Dann den 50jährigen Diplomkaufmann mit extrem neoliberaler Einstellung, der eher auf seinen persönlichen Vorteil schielt.

Die Ursachen und Gründe sind vielfältig.

7 „Gefällt mir“
82

Das weiß ich auch nicht. Aber egal, in welches Thema ich mich hier einlese… Es ist immer auch das (fehlende) Geld.

Das Rentensystem ist in großen Teilen unfair. Das Gesundheitssystem ebenso. Das Steuersystem ist unfair (Erbschaften, Vermögen). Generationengerechtigkeit gibt es nicht. Das Bildungssystem ist eine Katastrophe; aufgrund der quasi nicht vorhandenen sozialen Durchlässigkeit. Elternsein ist eine finanzielle Herausforderung- trotz demographischen Wandel (der schon Jahrzehnte bekannt ist).

Harte Jobs in Pflege, Gesundheit u.v.m. haben Fachkräfte-Mangel (u.a. wegen schlechter Bezahlung). Es gibt hier einen riesigen Niedriglohnsektor, der zwar immer dafür sorgt, dass mehr Geld da ist, als mit Bürgergeld, aber die Motivation ist natürlich gering, wenn diese Differenz trotz Vollzeit nicht den eigenen Vorstellungen entspricht.
Sozialleistungen müssen unter enormen Bürokratieaufwand beantragt werden, während zeitgleich Mittel für die Verfolgung von Finanzkriminalität gekürzt werden.

Es ist und bleibt dumm, AfD zu wählen. Die sprechen zwar diese ganzen Probleme an, bieten aber keine Lösung, sondern würden bei Umsetzung ihres Programms eher Verschärfungen erreichen. Politische Bildung könnte dem etwas entgegensetzen; Mittel werden gekürzt.

Aufgrund der massiven Ungleichverteilung von Geld halte ich das Grundeinkommen für eine grandiose Idee, die im Übrigen auch deiner Argumentation „tu was gegen den tief verwurzelten Gedanken des Neoliberalismus“ (Wortsinn) folgt. Eine finanzielle Besserstellung von 85% der Menschen in Deutschland ist laut DIW finanzierbar; die Mehrbelastung für die oberen 15% erträglich.
Bedingungsloses Grundeinkommen ist finanzierbar

Dafür wird finanzielle Sicherheit in der Breite geschaffen. Eltern können Eltern sein und müssen nicht Vollzeit arbeiten, um nach Abzug der Kita-Kosten 2,50€ mehr am Monatsende zu haben. Care-Arbeit kann gerechter aufgeteilt werden, gut für Perspektivenvielfalt uvm. Vermutlich wird die Ernährung insgesamt gesünder, wodurch gesamtgesellschaftliche Kosten durch Krankheit reduziert werden. Durch Erbschafts- und Vermögensteuer werden langfristig Geld- und Machtzentren um wenige Überreiche reduziert, was der Demokratie nützt. Das Bildungssystem erhält wieder die Chance, soziale Durchlässigkeit zu ermöglichen, weil von zuhause Unterstützung gewährt werden kann. Entfallende Bürokratie durch Abbau der allermeisten Sozialleistungen schafft enorme Mengen freiwerdender Kapazitäten für z.B. die bereits erwähnte Finanzkriminalität.
An sehr vielen Stellen kann das Grundeinkommen für Verbesserungen sorgen.
usw. usf.
Ich bin jedenfalls überzeugt davon :smiley:

Ich denke, es wäre geeignet, als parteiübergreifendes Großprojekt eine Antwort zu liefern auf den gefährlichen Rechtsruck.

6 „Gefällt mir“
83

Nur dass es keine Subjektive Meinung ist, sondern ein Argument warum die Sperre angeblich besteht.

Ein Argument was sich durch einfaches Nachdenken gleich mehrfach widerlegen lässt:

Erstens sind mehr Parteien eingezogen trotz Sperre. Eine Partei ist rausgeflogen wegen der Sperre aber wieder eingezogen.

Zweitens bedingt das Wahlsystem aus Direktmandaten und Zweitstimmenverhältnis eine Sperre, ansonsten wäre der Bundestag noch größer.

Also zu behaupten, dass die Sperre nur zum Schutz der bereits etablierten Parteien existieren würde ist absurd und keine Meinung.

84

Ich muss sagen, ich habe bei @Tris Beitrag auch sehr geschluckt. Die Erzählung wäre, würde Frau Weidel sie im Wortlaut im Interview äußern, hier sicherlich auf eine andere Reaktion gestoßen.

Die 5%-Hürde ist eine Konsequenz der Wirrungen der Weimarer Republik und es besteht keine Notwendigkeit, sie im halbjahrestakt neu zu überdenken, denn die Lehren die wir daraus gezogen haben, haben noch immer Bestand. Klar kann man der Meinung sein, dass es demokratischer wäre, wenn es die Hürde nicht gäbe. Dann aber ihre Begründung auszublenden und sie stattdessen „eine Absicherung der etablierten Parteien, um Ja oft genug an die Fleischtöpfe zu kommen“ zu nennen, wäre so, als würde man Tris unterstellen, er wünsche sich die Abschaffung der 5%-Hürde, damit winzige Splitterparteien die parlamentarische Demokratie handlungsunfähig machen und das System stürzt.

Mal davon abgesehen, dass er sich dem klassischen Bild der Verschwörungstheorie bedient, „die da oben handeln gegen UNSERE Interessen“:

Am Anfang jeder Verschwörungstheorie steht immer das Misstrauen zwischen zwei gesellschaftlichen Gruppen. Bei den Verschwörern kann es sich um beliebige Personen handeln. Im Regelfall ist es aber immer eine mächtige Gruppe, die verdeckt in bösen Absichten handelt.
Verschwörungstheorien Dossier (lpb-bw.de)

85

Ich dachte ja, das Thema hätte sich inzwischen erledigt. Aber anscheinend gibt es bei manchen ein starkes Bedürfnis, verbal rumzuholen. Nur leider scheint das nicht immer mit einer stichhaltigen Argumentation verbunden zu sein.

Die Originalformulierung lautete: „Für mich wirkt die 5% Hürde mehr und mehr wie eine Absicherung der etablierten Parteien…“ Warum das keine subjektive Meinung sein soll, verstehe wer will…
Zudem geht es um eine 5-Prozent-Hürde, nicht um eine „Sperre“. Eine Hürde soll etwas erschweren, eine Sperre soll etwas verhindern. Das sind zwei völlig verschiedene Dinge. Dennoch zu Deinen angeblichen widerlegenden Argumenten:

  • Dass es überhaupt Parteien gelingt, neu in den Bundestag einzuziehen, ist in dem Sinne kein Argument, dass es ja eben nicht um eine „Sperre“ geht (s. o.) Dass seit über 20 Jahrn nur eine neue Partei in den Bundestag eingezogen ist und dass es seit Einführung der 5-Prozent-Hürde nur rund 10 Parteien gelang, überhaupt in den Bundestag einzuziehen (wenn man CDU/CSU sowie PDS/Linke jeweils als eine Partei zählt) ist aus meiner Sicht gerade ein Argument für die These, dass es bei der Regelung auch drum geht, andere rauszuhalten.
  • Warum eine Abschaffung der 5-Prozenthürde bei ansonsten gleichem Wahlrecht zu einer Vergrößerung des Parlaments führen soll, verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Doch selbst wenn es so wäre, wäre dies kein Argument gegen die vorbebrachte These, sondern allenfalls ein Argument für die Beibehaltung der 5-Prozent-Hürde
  • Die Behauptung, die 5-Prozenthürde würde „nur“ zum Schutz der etablierten Parteien bestehen, wurde in diesem Thread niemals erhoben - siehe obige Formulierung. Die Formulierung „mehr und mehr“ impliziert ja bereits, dass es auch andere Wirkungen geben muss. Insofern zielt Deine Kritik einer „absurden“ Behauptung m. E. ziemlich ins Leere. Deine Einschätzung, dass dass eine absurde Meinung keine ist, finde ich hingegen originell :wink:
3 „Gefällt mir“
86

Mit Verlaub, aber bei Umfragewerten um die 20 Prozent für die AfD ist die 5-Prozent-Hürde sicherlich nichts, was Alice Weidel beschäftigt. Die Formulierung „Würde Frau Weidel XY im Wortlaut sagen, würde das sicherlich auf eine andere Reaktion stoßen“ ist einfach nur suggestiv und billig. Das kann man theoretisch mit jeder beliebigen Aussage machen, um sie abzuwatschen ohne ein einziges inhaltliches Argument zu bringen. Wenn Du wirklich der Ansicht bist, dass die geäußerte Kritik an der 5-Prozent-Hürde eine im Kern rechtsextreme Position ist, dann begründe das doch gerne inhaltlich.

Die 5-Prozent-Hürde als eine „Lehre aus Weimar“ zu bezeichnen, ist in erster Linie ein politisches Argument, dass eben diese Regelung legitimieren soll - nicht mehr und nicht weniger. Dahinter steht die These, die Vertretung zu vieler kleiner Parteien im Parlament habe einen entscheidenden Anteil an der Destabilisierung der Demokratie vor 1933 gehabt. Diese Analyse ist aber alles andere als unumstritten. Zur Destablisierung der Republik dürfte vielmehr beigetragen haben, dass eine Mehrheit der im Parlament vertretenen Parteien nicht auf dem Boden der Verfassung standen.
Und selbst wenn das historische Argument korrekt wäre, wäre es dennoch legitim, darüber nachzudenken, ob es sich 1:1 in die Gegenwart übertragen lässt. Es gibt ja etliche demokratische Staaten, in denen Parteien auch mit 1, 2, 3 oder 4 % der Stimmen ins Parlament einziehen können - ohne dass alleine deswegen dort die Demokratie in Gefahr wäre.
Auch Logisch leuchtet mir das Argument nicht ein, dass ein paar Kleinstparteien, die zusammen vielleicht 5-10 Prozent der Wählenden repräsentieren, „die Demokratie handlungsunfähig“ machen sollen.

Zu guter Letzt: Die Passage über Verschwörungstheorien ist m. E. ein ebenso argumentfreies, suggestives Geraune wie der Satz mit Weidel: Wenn Du meinst, dass die Aussage von Tris einer Verschwörungsfantasie ist, dann argumentiere das doch bitte klar und deutlich. Nicht jedes Vertreten von Interessen, nicht einmal jeder Gebrauch von Macht ist automatisch „eine mächtige Gruppe, die verdeckt in bösen Absichten handelt“. Ich würde hier wirklich mal für verbale Abrüstung plädieren!

4 „Gefällt mir“
87

Sorry, die heißt im schwedischen „Riksdagsspärra“, da ich außer Forum und PodCast nicht mehr wirklich auf deutsch kommuniziere passieren mir solche 1:1 Rückübersetzungen öfters.

Die Hürde verhindert den Einzug von Parteien die nicht wenigstens 5% der Wählerstimmen erhaltet, diese werden also „ausgesperrt“ von daher funktioniert auch die Sperre recht gut, wenn wir nun schon Haare spalten wollen.

Ergibt sich doch automatisch aus dem Problem der Überhang- und Ausgleichsmandate.

Lies mal die entsprechenden Themen hier im Forum.

Weil du den Rest abgeschnitten hast, der nämlich dann das Framing von Rechtsaußen bedient (die um es weiterzudenken ja ebenfalls zu den etablierten Parteien gehören die jetzt von der Hürde profitieren würden)

88

Das ist bedingt richtig, allerdings kommt es immer darauf an ob diese auf dem Boden der Verfassung stehen und ich sags mal flappsig „Demokraten“ sind.

Ansonsten konnte man ja schön beim EU Beschluss zum Verbrenneraus sehen wie eine einzigste Kleinstpartei mit Regierungsbeteiligung den Beschluss in ihrem Sinne beeinflussen konnte.

In Schweden hing die letzte Regierung an einer einzigen Stimme eine politisch Wilden und die aktuelle Regierung hängt auf Wohl und Wehe an der hiesigen Rechtsaußen Partei, die es geschafft hat den alten bürgerlichen 4 Parteienblock zu sprengen.

89

Dann sind wir uns ja immerhin schon mal einig, dass die Regelung dazu dient, kleinere Parteien aus dem Parlament rauszuhalten :wink: Bleibt nur noch zu diskutieren ob es legitim ist, zu vermuten, dass dies auch im Interesse jener Parteien liegen könnte, die schon darin vertreten sind…

Warum zum Kuckuck „bedient“ die These, dass etablierte Parteien durchaus ein Interesse daran haben, staatliche Gelder zu erhalten, die an ihre Vertretung im Parlament geknüpft sind, und dass sie vielleicht sogar ein Interesse daran haben, diese Gelder nicht mit mehr Parteien zu teilen, „das Framing von Rechtsaußen“? Das ist wieder geau so suggestiv wie „Wenn Frau Weidel das sagen würde…“ Anstatt zu argumentieren, was an einer Aussage angeblich rechts ist, wird lediglich behauptet, dass Rechte sie genau so sagen könnten und sie deshalb automatisch rechts ist. Das mag ein toller rhetorischer Kniff sein, aber überzeugend finde ich es nicht.

Die Frage, ob und wie verfassungsfeindliche Parteien die Demokratie gefährden können, ist aber eine ganz andere Frage als die, ob eine Gefährdung der Demokratie darin besteht, dass Parteien mit weniger als 5 Prozent Stimmenanteil im Parlament vertreten sind. Dasselbe gilt für knappe parlamentarische Mehrheiten, die es übrigens in den unterschiedlichsten Ländern und Wahlsystemen gibt. AfD, Sverigedemokraterne & Co. wären ja bei Weitem nicht so eine Gefahr, wenn sie unter 5 Prozent liegen würden.

1 „Gefällt mir“
90

Das Framing von Rechtsaußen besteht darin, dass die etablierten Parteien und „das System“ alles tun um ihre Mitwirkung zu unterbinden, hier also „die Erfindung der 5% Hürde“ einzig um zu verhindern, dass rechtsaußen etwas zu sagen hat, Gelder bekommt um sich zu entwickeln u.s.w.
… (Satz gel. Mod.)

91

So, es wird wirklich Zeit, dass sich die erhitzten Gemüter in diesem Thread mal abkühlen.
Jeden weiteren Beitrag, der sich im Tonfall vergreift, werde ich ablehnen oder löschen.
Versucht es doch einfach mal freundlich. @Veche @Olaf.K @Tris

3 „Gefällt mir“
92

Das ist aber nicht die Aussage, die hier im Thread getroffen wurde. Da war weder die Rede von einem „System“, noch davon, dass dieses „alles“ tue, noch davon, dass die 5-Prozent-Hürde „einzig“ einen Zweck hätte (wie schonmal gesagt). Außerdem ist es ein Unterschied, ob der Effekt einer allgemeinen Hürde (oder meinetwegen auch Sperre) konstatiert wird - den Du ja nicht infrage stellst, ober ob ich unterstelle, das gezielt bestimmte Parteien (nämlich rechte/rechtsextreme) ausgegrenzt werden sollen. Sprich: gerade das, was die Aussage zu einem rechten Narrativ machen würde, fehlt bei dem was hier tatsächlich gesagt wurde.
Ich verliere langsam die Lust an diesem Streit über mögliche Interpretationen und wünsche allen hier noch einen schönen Abend!

1 „Gefällt mir“
93

Die wichtigste Lehre war, dass Abgeordnete, die ständig sinnlose Anfragen stellen, die trotzdem behandelt werden müssen, das Parlament lahmlegen können. Das wurde behoben.
Ohne 5%-Hürde hätten wohl mehr Leute Kleinstparteien statt AFD gewählt. Ohne Hürde wären also weniger problematische Abgeordnete in den Landtagen.
Die bayerischen Bezirkstage haben übrigens keine 5%-Hürde. Hier ergibt sich die Hürde aus der Zahl der zu vergebenden Plätze und sie leiden bisher nicht darunter.

1 „Gefällt mir“
94

Das widerum klappt nur dann, wenn die Zahl der Mandate fixiert ist und keine Direktmandate vergeben werden.

Schweden hat so ein System (trotzdem eine 4% Sperre für den Reichstag)

Da für den Bundestag erst Direktmandate zählen und dann das Verhältnis angegelichen wird funktioniert diese „natürliche“ Begrenzung nicht.

95

Hier geht es erst mal um die Wahlen in Bayern und Hessen.
Und auch beim Bundestag lasse ich das Argument nicht gelten.
Wir haben jetzt zwei Regierungen in Folge, die am Wahlrecht rumgedoktert haben. Wenn ein Wille ist, wird ein Weg gefunden werden.

2 „Gefällt mir“
96

Natürlich hätte politische Bildung geholfen - wenn sie zu seiner Schulzeit stattgefunden hätte, und sie würde aktuell sehr viel helfen gegen die Tik-Tok-Strategie der AfD.

Das ist wie wenn ein Organismus von einem ihm unbekannten Virus befallen wird. Wäre der Oragnismus geimpft, wäre der Krankheitsverlauf jedenfalls milder. Politische Bildung ist eine Impfung gegen Rattenfänger.

Graduell eben schon. Mein Fallbeispiel ist nach meiner Einschätzung gerade an der Kippe gewesen. Mit etwas mehr politischer „Denk-Technik“ hätte er die verführerischen Denkfehler vielleicht erkannt.

Ja, aus unsererem hier versammelten politischen „Durchblick“ aus eigenem Antrieb, aber ich gehe davon aus, das von euch niemand in der Schule durchgehend eine altersgerechte, spannende, lebensnahe Heranführung an das Wesen von Politik genossen hat. Die läuft doch vor den Augen aller bereits in der Klasse ab, man muss einfach nur hinsehen. Das tun aber die meisten Menschen nicht aus eigenem Antrieb. Das ist zunächst in der Norm irgendwo auf der unendlich feinteiligen Skala. Aber es wird zum Mangel in einer immer komplexer (verwirrender) werdenden Umwelt, wenn die umso notwendigere Kulturtechnik des politischen Denkens gar nicht gelehrt wird. Man überlässt es dem Zufall, ob sich jemand von sich aus interessiert - und ja auch oft eine ziemlich rosinenpickerische Haltung entwickelt.

Ich wiederhole mich, aber hier passt es wieder: in der 10. Klasse waren wir eine Woche in einem sog. Schullandheimaufenthalt ganz einsam in den Bergen. Zwei Sozialarbeiter machten die ganze Woche Information und dann zu jedem Thema Rollenspiel. Es war grossartig! Und das Erstaunliche: die ungebärdigsten Rüpel machten mit, ganz brav, so fasziinierend war das. Für mich war das eine Explosion an Interesse. Da kann mir niemand erzählen, dass so etwas nicht „hilft“. Die Beiden waren schon extrem gut, aber ich denke, eine gute Methodik können auch durchschnittliche Lehramtsstudierende sich gut aneignen. Es ist doch schon so viel mehr Erkenntis verfügbar als noch vor 30 Jahren.

1 „Gefällt mir“