Ich muss sagen, ich habe bei @Tris Beitrag auch sehr geschluckt. Die Erzählung wäre, würde Frau Weidel sie im Wortlaut im Interview äußern, hier sicherlich auf eine andere Reaktion gestoßen.
Die 5%-Hürde ist eine Konsequenz der Wirrungen der Weimarer Republik und es besteht keine Notwendigkeit, sie im halbjahrestakt neu zu überdenken, denn die Lehren die wir daraus gezogen haben, haben noch immer Bestand. Klar kann man der Meinung sein, dass es demokratischer wäre, wenn es die Hürde nicht gäbe. Dann aber ihre Begründung auszublenden und sie stattdessen „eine Absicherung der etablierten Parteien, um Ja oft genug an die Fleischtöpfe zu kommen“ zu nennen, wäre so, als würde man Tris unterstellen, er wünsche sich die Abschaffung der 5%-Hürde, damit winzige Splitterparteien die parlamentarische Demokratie handlungsunfähig machen und das System stürzt.
Mal davon abgesehen, dass er sich dem klassischen Bild der Verschwörungstheorie bedient, „die da oben handeln gegen UNSERE Interessen“:
Am Anfang jeder Verschwörungstheorie steht immer das Misstrauen zwischen zwei gesellschaftlichen Gruppen. Bei den Verschwörern kann es sich um beliebige Personen handeln. Im Regelfall ist es aber immer eine mächtige Gruppe, die verdeckt in bösen Absichten handelt. Verschwörungstheorien Dossier (lpb-bw.de)
Ich dachte ja, das Thema hätte sich inzwischen erledigt. Aber anscheinend gibt es bei manchen ein starkes Bedürfnis, verbal rumzuholen. Nur leider scheint das nicht immer mit einer stichhaltigen Argumentation verbunden zu sein.
Die Originalformulierung lautete: „Für mich wirkt die 5% Hürde mehr und mehr wie eine Absicherung der etablierten Parteien…“ Warum das keine subjektive Meinung sein soll, verstehe wer will…
Zudem geht es um eine 5-Prozent-Hürde, nicht um eine „Sperre“. Eine Hürde soll etwas erschweren, eine Sperre soll etwas verhindern. Das sind zwei völlig verschiedene Dinge. Dennoch zu Deinen angeblichen widerlegenden Argumenten:
Dass es überhaupt Parteien gelingt, neu in den Bundestag einzuziehen, ist in dem Sinne kein Argument, dass es ja eben nicht um eine „Sperre“ geht (s. o.) Dass seit über 20 Jahrn nur eine neue Partei in den Bundestag eingezogen ist und dass es seit Einführung der 5-Prozent-Hürde nur rund 10 Parteien gelang, überhaupt in den Bundestag einzuziehen (wenn man CDU/CSU sowie PDS/Linke jeweils als eine Partei zählt) ist aus meiner Sicht gerade ein Argument für die These, dass es bei der Regelung auch drum geht, andere rauszuhalten.
Warum eine Abschaffung der 5-Prozenthürde bei ansonsten gleichem Wahlrecht zu einer Vergrößerung des Parlaments führen soll, verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Doch selbst wenn es so wäre, wäre dies kein Argument gegen die vorbebrachte These, sondern allenfalls ein Argument für die Beibehaltung der 5-Prozent-Hürde
Die Behauptung, die 5-Prozenthürde würde „nur“ zum Schutz der etablierten Parteien bestehen, wurde in diesem Thread niemals erhoben - siehe obige Formulierung. Die Formulierung „mehr und mehr“ impliziert ja bereits, dass es auch andere Wirkungen geben muss. Insofern zielt Deine Kritik einer „absurden“ Behauptung m. E. ziemlich ins Leere. Deine Einschätzung, dass dass eine absurde Meinung keine ist, finde ich hingegen originell
Mit Verlaub, aber bei Umfragewerten um die 20 Prozent für die AfD ist die 5-Prozent-Hürde sicherlich nichts, was Alice Weidel beschäftigt. Die Formulierung „Würde Frau Weidel XY im Wortlaut sagen, würde das sicherlich auf eine andere Reaktion stoßen“ ist einfach nur suggestiv und billig. Das kann man theoretisch mit jeder beliebigen Aussage machen, um sie abzuwatschen ohne ein einziges inhaltliches Argument zu bringen. Wenn Du wirklich der Ansicht bist, dass die geäußerte Kritik an der 5-Prozent-Hürde eine im Kern rechtsextreme Position ist, dann begründe das doch gerne inhaltlich.
Die 5-Prozent-Hürde als eine „Lehre aus Weimar“ zu bezeichnen, ist in erster Linie ein politisches Argument, dass eben diese Regelung legitimieren soll - nicht mehr und nicht weniger. Dahinter steht die These, die Vertretung zu vieler kleiner Parteien im Parlament habe einen entscheidenden Anteil an der Destabilisierung der Demokratie vor 1933 gehabt. Diese Analyse ist aber alles andere als unumstritten. Zur Destablisierung der Republik dürfte vielmehr beigetragen haben, dass eine Mehrheit der im Parlament vertretenen Parteien nicht auf dem Boden der Verfassung standen.
Und selbst wenn das historische Argument korrekt wäre, wäre es dennoch legitim, darüber nachzudenken, ob es sich 1:1 in die Gegenwart übertragen lässt. Es gibt ja etliche demokratische Staaten, in denen Parteien auch mit 1, 2, 3 oder 4 % der Stimmen ins Parlament einziehen können - ohne dass alleine deswegen dort die Demokratie in Gefahr wäre.
Auch Logisch leuchtet mir das Argument nicht ein, dass ein paar Kleinstparteien, die zusammen vielleicht 5-10 Prozent der Wählenden repräsentieren, „die Demokratie handlungsunfähig“ machen sollen.
Zu guter Letzt: Die Passage über Verschwörungstheorien ist m. E. ein ebenso argumentfreies, suggestives Geraune wie der Satz mit Weidel: Wenn Du meinst, dass die Aussage von Tris einer Verschwörungsfantasie ist, dann argumentiere das doch bitte klar und deutlich. Nicht jedes Vertreten von Interessen, nicht einmal jeder Gebrauch von Macht ist automatisch „eine mächtige Gruppe, die verdeckt in bösen Absichten handelt“. Ich würde hier wirklich mal für verbale Abrüstung plädieren!
Sorry, die heißt im schwedischen „Riksdagsspärra“, da ich außer Forum und PodCast nicht mehr wirklich auf deutsch kommuniziere passieren mir solche 1:1 Rückübersetzungen öfters.
Die Hürde verhindert den Einzug von Parteien die nicht wenigstens 5% der Wählerstimmen erhaltet, diese werden also „ausgesperrt“ von daher funktioniert auch die Sperre recht gut, wenn wir nun schon Haare spalten wollen.
Ergibt sich doch automatisch aus dem Problem der Überhang- und Ausgleichsmandate.
Lies mal die entsprechenden Themen hier im Forum.
Weil du den Rest abgeschnitten hast, der nämlich dann das Framing von Rechtsaußen bedient (die um es weiterzudenken ja ebenfalls zu den etablierten Parteien gehören die jetzt von der Hürde profitieren würden)
Das ist bedingt richtig, allerdings kommt es immer darauf an ob diese auf dem Boden der Verfassung stehen und ich sags mal flappsig „Demokraten“ sind.
Ansonsten konnte man ja schön beim EU Beschluss zum Verbrenneraus sehen wie eine einzigste Kleinstpartei mit Regierungsbeteiligung den Beschluss in ihrem Sinne beeinflussen konnte.
In Schweden hing die letzte Regierung an einer einzigen Stimme eine politisch Wilden und die aktuelle Regierung hängt auf Wohl und Wehe an der hiesigen Rechtsaußen Partei, die es geschafft hat den alten bürgerlichen 4 Parteienblock zu sprengen.
Dann sind wir uns ja immerhin schon mal einig, dass die Regelung dazu dient, kleinere Parteien aus dem Parlament rauszuhalten Bleibt nur noch zu diskutieren ob es legitim ist, zu vermuten, dass dies auch im Interesse jener Parteien liegen könnte, die schon darin vertreten sind…
Warum zum Kuckuck „bedient“ die These, dass etablierte Parteien durchaus ein Interesse daran haben, staatliche Gelder zu erhalten, die an ihre Vertretung im Parlament geknüpft sind, und dass sie vielleicht sogar ein Interesse daran haben, diese Gelder nicht mit mehr Parteien zu teilen, „das Framing von Rechtsaußen“? Das ist wieder geau so suggestiv wie „Wenn Frau Weidel das sagen würde…“ Anstatt zu argumentieren, was an einer Aussage angeblich rechts ist, wird lediglich behauptet, dass Rechte sie genau so sagen könnten und sie deshalb automatisch rechts ist. Das mag ein toller rhetorischer Kniff sein, aber überzeugend finde ich es nicht.
Die Frage, ob und wie verfassungsfeindliche Parteien die Demokratie gefährden können, ist aber eine ganz andere Frage als die, ob eine Gefährdung der Demokratie darin besteht, dass Parteien mit weniger als 5 Prozent Stimmenanteil im Parlament vertreten sind. Dasselbe gilt für knappe parlamentarische Mehrheiten, die es übrigens in den unterschiedlichsten Ländern und Wahlsystemen gibt. AfD, Sverigedemokraterne & Co. wären ja bei Weitem nicht so eine Gefahr, wenn sie unter 5 Prozent liegen würden.
Das Framing von Rechtsaußen besteht darin, dass die etablierten Parteien und „das System“ alles tun um ihre Mitwirkung zu unterbinden, hier also „die Erfindung der 5% Hürde“ einzig um zu verhindern, dass rechtsaußen etwas zu sagen hat, Gelder bekommt um sich zu entwickeln u.s.w.
… (Satz gel. Mod.)
So, es wird wirklich Zeit, dass sich die erhitzten Gemüter in diesem Thread mal abkühlen.
Jeden weiteren Beitrag, der sich im Tonfall vergreift, werde ich ablehnen oder löschen.
Versucht es doch einfach mal freundlich. @Veche@Olaf.K@Tris
Das ist aber nicht die Aussage, die hier im Thread getroffen wurde. Da war weder die Rede von einem „System“, noch davon, dass dieses „alles“ tue, noch davon, dass die 5-Prozent-Hürde „einzig“ einen Zweck hätte (wie schonmal gesagt). Außerdem ist es ein Unterschied, ob der Effekt einer allgemeinen Hürde (oder meinetwegen auch Sperre) konstatiert wird - den Du ja nicht infrage stellst, ober ob ich unterstelle, das gezielt bestimmte Parteien (nämlich rechte/rechtsextreme) ausgegrenzt werden sollen. Sprich: gerade das, was die Aussage zu einem rechten Narrativ machen würde, fehlt bei dem was hier tatsächlich gesagt wurde.
Ich verliere langsam die Lust an diesem Streit über mögliche Interpretationen und wünsche allen hier noch einen schönen Abend!
Die wichtigste Lehre war, dass Abgeordnete, die ständig sinnlose Anfragen stellen, die trotzdem behandelt werden müssen, das Parlament lahmlegen können. Das wurde behoben.
Ohne 5%-Hürde hätten wohl mehr Leute Kleinstparteien statt AFD gewählt. Ohne Hürde wären also weniger problematische Abgeordnete in den Landtagen.
Die bayerischen Bezirkstage haben übrigens keine 5%-Hürde. Hier ergibt sich die Hürde aus der Zahl der zu vergebenden Plätze und sie leiden bisher nicht darunter.
Hier geht es erst mal um die Wahlen in Bayern und Hessen.
Und auch beim Bundestag lasse ich das Argument nicht gelten.
Wir haben jetzt zwei Regierungen in Folge, die am Wahlrecht rumgedoktert haben. Wenn ein Wille ist, wird ein Weg gefunden werden.
Natürlich hätte politische Bildung geholfen - wenn sie zu seiner Schulzeit stattgefunden hätte, und sie würde aktuell sehr viel helfen gegen die Tik-Tok-Strategie der AfD.
Das ist wie wenn ein Organismus von einem ihm unbekannten Virus befallen wird. Wäre der Oragnismus geimpft, wäre der Krankheitsverlauf jedenfalls milder. Politische Bildung ist eine Impfung gegen Rattenfänger.
Graduell eben schon. Mein Fallbeispiel ist nach meiner Einschätzung gerade an der Kippe gewesen. Mit etwas mehr politischer „Denk-Technik“ hätte er die verführerischen Denkfehler vielleicht erkannt.
Ja, aus unsererem hier versammelten politischen „Durchblick“ aus eigenem Antrieb, aber ich gehe davon aus, das von euch niemand in der Schule durchgehend eine altersgerechte, spannende, lebensnahe Heranführung an das Wesen von Politik genossen hat. Die läuft doch vor den Augen aller bereits in der Klasse ab, man muss einfach nur hinsehen. Das tun aber die meisten Menschen nicht aus eigenem Antrieb. Das ist zunächst in der Norm irgendwo auf der unendlich feinteiligen Skala. Aber es wird zum Mangel in einer immer komplexer (verwirrender) werdenden Umwelt, wenn die umso notwendigere Kulturtechnik des politischen Denkens gar nicht gelehrt wird. Man überlässt es dem Zufall, ob sich jemand von sich aus interessiert - und ja auch oft eine ziemlich rosinenpickerische Haltung entwickelt.
Ich wiederhole mich, aber hier passt es wieder: in der 10. Klasse waren wir eine Woche in einem sog. Schullandheimaufenthalt ganz einsam in den Bergen. Zwei Sozialarbeiter machten die ganze Woche Information und dann zu jedem Thema Rollenspiel. Es war grossartig! Und das Erstaunliche: die ungebärdigsten Rüpel machten mit, ganz brav, so fasziinierend war das. Für mich war das eine Explosion an Interesse. Da kann mir niemand erzählen, dass so etwas nicht „hilft“. Die Beiden waren schon extrem gut, aber ich denke, eine gute Methodik können auch durchschnittliche Lehramtsstudierende sich gut aneignen. Es ist doch schon so viel mehr Erkenntis verfügbar als noch vor 30 Jahren.
Den Leuten ist nicht klar, was sie sich da einhandeln würden, Sie denken unvollständig, eigentlich denken sie hier mit dem Rückenmark, Bedrohung ausschalten, Konkurrenz abwehren. Bumerangs und Wechselwirkungen beziehen sie eben nicht in ihre „Kalkulation“ ein.
@Olaf.K, die Zahl der Mandate im BT ist mit dem neuen Wahlrecht auf maximal 630 begrenzt. Dadurch ergibt sich also automatisch auch eine prozentuale Hürde. Die Ampel hätte bei dieser Gelegenheit die Hürde streichen oder senken können und hat dies nicht getan. Stattdessen wurde last minute die Grundmandatsklausel als - etwas umstrittene, aber nicht völlig unbegründete - Ausnahme von der Hürde gestrichen, die Hürde also noch verschärft.
Dass dies vor allem Die Linke und die CSU potenziell trifft, die nicht der Regierung angehören, welche diese Reform beschlossen hat, ist bekannt. Dass dies den Regierungsparteien rein objektiv Konkurrenz um Mandate vom Leib halten kann, ist auch klar.
In politischer (im Sinne von politics) Logik ist es daher keinesfalls fernliegend, eine solche Hürde als Instrument zu begreifen, die die bereits im Parlament vertretenen Parteien vor Konkurrenz schützt. Es gibt auch andere, historische Argumente für eine Hürde. Diese wurden von Vorpostern bereits eingeordnet.
Gegen eine solche Hürde spricht neben der besseren Abbildung des Wählerwillens (Respekt! Hr. Scholz, vor dem Wähler), der derzeit regelmäßig zu ca. 8 bis 15 Prozent „unter den Tisch fällt“, Diversität im parlamentarischen, Chancengleichheit der Parteien, Befruchtung des politischen Prozesses, da große Parteien auch kleine Parteien mit unkonventionellen Ideen mal umwerben oder von ihnen Wähler gewinnen müssten.
Die konkrete Ausdrucksweise von @Tris fand ich auch nicht unbedingt die schönste, aber noch völlig im Rahmen einer scharfen Meinungsäußerung. Man darf womöglich in einer konstruktiven Debatte nicht immer reflexartig „cui bono?“ fragen, v.a. nicht, ohne dann auch entgegenstehende Argumente anzuhören und zunächst billige Intentionen der handelnden Personen anzunehmen. Aber um Politik offen zu analysieren, ist ihre Beleuchtung unter dem Gesichtspunkt des Machtstrebens und Machterhalts unerlässlich.
Ich stimme zu. Politische Bildung sollte mehr gelehrt werden.
Ob es tatsächlich geholfen hätte, weiß ich aber nicht.
Zum einen gibt es auch viele (politisch) Gebildete die manche Gerichtsentscheidung nicht nachvollziehen können. Wenn es gegen einen persönlich, und dann auch noch existenzgefährdend, geht, neigt so mancher dazu, sich ungerecht behandelt zu fühlen. In diesem Fall schreibst du sogar selbst, dass so manches komisch gelaufen sei. Dass so jemand dann den totalen Systemsturz propagiert ist auch mit politischer Bildung nicht auszuschließen. Es ist auch eine Reaktion umgekehrten Gerechtigkeitsempfindens: „Wenn es mir unverschuldet schlecht geht, soll es anderen wenigstens auch so gehen.“ Politische Bildung kann davor bewahren, ein Garant ist sie nicht. Mit dem Rücken zur Wand machen viele Leute dumme Dinge. Da ist AFD wählen noch eine harmlose Variante.
Das zweite ist, dass die AFD erst mal eine Partei von Bildungsbürgern war und nicht wenige von denen ein egozentrisches Elite-Weltbild teilen. Dass viele die AFD verlassen haben, liegt auch daran, dass sure in der Mitgliedschaft mittlerweile mehr Nachteile als Vorteile für sich persönlich sehen. Das Weltbild ist damit aber nicht weg.
Ich sage mal so: ein solides Grundmaß an Allgemeinbildung hat wohl noch niemand geschadet.
Und eine Demokratie lebt ja nun mal von der aktiven Mitwirkung aller Akteure. Das geht am besten wenn man weiss wovon man redet.
Wer keine Beteiligung möchte, sondern lieber nur gesagt bekommen will, was er tun und lassen soll, ist möglicherweise in anderen Regierungs–und Gesellschaftsformen besser aufgehoben. Nur möchten diese Menschen ja deswegen nicht weg aus Deutschland, sondern das Land nach ihren Vorstellungen verändern, ohne Rücksicht auf Mehrheiten.
Beispiel Russland: durch stark gesteuerte Medien und Bildung lässt sich ein Volk durchaus „dumm“ und beeinflussbar halten, flankiert von staatlicher Gewalt. Dieses Prinzip ist auch einer AfD bekannt, aber auch andere Parteien wissen durchaus, daß zuviel Wissen und Freiheit ein Wahlvolk schwieriger regieren lässt.
Wir sind da mal wieder grade in einer Umbruchphase. Ich hoffe, wir biegen da nicht falsch ab.
Dann verstehe ich etwas anderes unter politischer Bildung als Du. Dieses Beispiel zeigt einen Menschen, der durch persönliche Fehler in eine Mislage gekomen ist und dafür die gerade aktive Regierung verantwortlich macht. Ja, das ist der „easy way out“, aber einer den er vermutlich auch gewählt hätte, wenn die Bundesregierung eine andere wäre.
Politische Bildung ist kein Brain Washing.
Da wäre es spannend, genau diese „Rüpel“ von damals mal heute nach ihren politischen Einstellungen zu befragen. Dann könnte man erfahren, ob die Aktion wirklich etwas gebracht hat.
Das ist kein Argument für weniger politische Bildung, sicherlich gehört hier mehr getan als weniger (danke an Herrn Lindner), aber hier kurzfristig auf positive Veränderung zu hoffen halte ich für naiv.
Die Normalisierung der AfD geht weiter. Die Brandmauer scheint bald weg zu sein. Wer will wirklich 100% ausschließen, dass Merz und die Union mit der AfD bald richtig arbeiten wird?
