Hatte angenommen, es bezöge sich auf meine Argumentation, weil ich dieses Argument hier jetzt nirgends gelesen habe. Generell ist es natürlich so, dass viele die so argumentieren generell auch viele Argumente mit verwenden die eher verschwörungstheoretischer Natur sind, z.B. Genozid an russischen Ukrainern etc.
Tatsächlich eine Frage die ich mir auch gestellt habe. Dass auch mir kein sicheres Beispiel einfällt liegt aber Maßgeblich auch an den ruhigen Jahrzehnten die wir hinter uns haben.
Inwiefern man hier Beispiele in den Grenzen am Balkan, in Afrika oder Asien findet müssten Leute mit einem fundierteren Geschichtswissen erklären.
Das halte ich tatsächlich nur dann für realistischer wenn es zu einem Vorteil Russlands führt. Dieser kann entweder in einer Neuausrichtung des Militärs inkl. Aufrüsten bestehen oder darin eben genau den Faktor Zeit zu Nutzen um in einigen Jahren bis Jahrzehnten dann zu erklären, dass das Gebiet ja jetzt solange quasi russisch war, dass eine Rückgabe doch ohnehin nicht mehr relevant wäre. Ein Einfrieren unter Sicherheitsgarantien für die Ukraine dürfte eher unwahrscheinlich sein.
Letztlich glaube ich an eine Lösung des Konflikts nur wenn entweder Russland militärisch oder finanziell in die Enge getrieben wäre oder wenn es Innenpolitische Strömungen von Relevanz gibt die auf genau eine solche Lösung hinarbeiten. Aktuell ist nichts davon in Sicht.
Einfach aus dem Grund, dass es nicht in Europas Interesse ist, Putin über die Klinge springen zu lassen. Also ist aus Sicht Europas ein Ziel anzustreben, das in Russland nicht als totale Niederlage verstanden wird.
Das ist nicht meine Sicht. Ich würde Russland politisch und wirtschaftlich isolieren und der Bevölkerung klar machen, dass das so bleibt, bis Russland alle Angriffskriege und Provokationen einstellt und würde alle Unternehmen, die dagegen verstoßen so mit Sanktionen überziehen, dass ihr Fortbestehen ernsthaft gefährdet ist. Aber aus gutem Grund entscheidet das keiner alleine und schon gar nicht ich.
wollen wir das ernsthaft Wahl nennen?
Und Putin tut nichts ohne auch die Wirkung im Ausland zu bedenken.
Das widerspricht sich doch: Entweder hat Moral da nichts zu suchen oder es ist moralisch geboten, Russland zu verurteilen. Die Rede von „Maximalforderungen“ auf beiden Seiten tut aber genau das Gegenteil: Sie stellt moralisch Aggressor und Angegriffenen auf eine Stufe.
Das [also die möglichen Folgen eines Post-Putin-Russlands] wird übrigens auch gerade in diesem Thread diskutiert Veröffentlichung von Mitschnitt - #99 von Daniel_K
(ja, wir haben schon wieder 3 parallele Ukrainethreads…)
So hart würde ich das nicht sehen. Beide Seiten sind „moralisch“ sicher nicht vergleichbar.
Die Ukraine hat aber als legitimes Ziel, den Urzustand der Souveränität wieder herzustellen. Zusammen mit Reparationsforderungen und Ahndung von Kriegsverbrechen sicher ein Maximalziel.
Daneben wird sich die Ukraine selbst noch realistisch mit anderen Optionen auseinandersetzen. Eher Richtung Minimalziel.
Russland hat sein „Maximalziel“ ja formuliert. Frage ist, wie man aus Putins Sicht ein Minimalziel definiert.
Ein „Einfrieren“ und die dauerhafte Annexion der besetzten Gebiete wäre für Russland eher ein vorübergehendes Teilziel.
Mir geht es um das, was die Begriffe „Maximalziel“ und „Extrempositionen“ transportieren. Indem sie die Forderungen Russlands und der Ukraine auf einen gemeinsamen Begriff reduzieren und zudem noch suggerieren, diese Forderungen seien in beiden Fällen überzogen, nehmen sie eine starke Wertung vor - ob man sie nun moralisch nennen will oder nicht.
Um es mal runterzubrechen: Wenn sich Familie Meier ein Haus kauft oder baut und darin wohnt und dann Familie Müller in dies Haus einbricht, zwei Zimmer okkupiert, ständig Familie Meier terrorisiert und dazu noch ständig darüber redet, das gesamte Haus in Beschlag zu nehmen und Familie Meier zu vertreiben. Dann stehen beide vor Gericht: Was würdest Du zu einem Richter sagen, der beiden Parteien eine „Extremposition“ vorwirft, weil sie ja schließlich beide das ganze Haus für sich beanspruchen?
„Extreme“ meinte ich eher mathematisch. Als Extreme auf einer Skala. Zwei Maximale auf beiden Enden. Aber bitten, dann eben Maximalpositionen.
Nein, Moral hat kein Gewicht in solchen Verhandlungen. Beide Seiten sehen sich generell immer als moralisch im Recht. Denoch kann ich das persönlich natürlich moralisch aus der Position eines Dritten bewerten.
Nochmal: Wenn Moral da nichts zu suchen hat, warum schreibst Du dann gleichzeitig, dass Russland moralisch zu verurteilen sei? DAS passt nicht zusammen. Und wenn du das tust, warum benutzt du dann Begriffe, die einer solchen einseitigen Verurteilung widersprechen? Das passt meiner Meinung nach auch nicht.
Außerdem ging es um Kontest deiner Äußerungen vorhin nicht um Verhandlungen, sondern um Forderungen und damit auch um Rechtspositionen. Ob und wenn ja wie und auf welcher Grundlage überhaupt jemals verhandelt werden wird, weiß niemand von uns.
Aus meiner Sicht ist es müßig mit Russland zu verhandeln, weil Putin darauf erstens keine Lust hat und zweitens ich kein Szenario sehe, das sowohl Ukraine als auch Putin akzeptieren können.
Ich sehe auch nicht, dass sein Volk den nötigen Druck aufbauen wird, damit er doch ernsthaft sich um eine Verhandlungslösung bemüht.
In dieser Situation derart zu provozieren, wie es Medwedew getan hat, ist der Sache sicher nicht dienlich und in meinen Augen nur ein Stinkefinger an alle, die sich diplomatisch bemühen, weswegen ich etwas allergisch bin, diesen Post derart herunterzuspielen, wie es danach passiert ist.
Nichtsdestotrotz glaube ich weiterhin, dass die Kanäle noch bespielt werden, wenn auch von Putins Seite eher mit Ironie und Sarkasmus.
Wenn man sieht, wie Putin den Anschlag in Moskau, zu dem sich der IS wohl sehr deutlich und nachdrücklich (und bestätigt) bekannt hat, nun gegen die Ukraine instrumentalisiert, hat das schon skurrile Züge.
Er könnte genauso behaupten, die Marschflugkörper, die nun auf der Krim eingeschlagen sind, wären deutsche Taurus gewesen, die Bundeswehrsoldaten heimlich von ukrainischem Boden abgefeuert haben. Schon ist Deutschland Kriegspartei. Beweise? Nicht relevant .
Wie will man da verhandeln?
Ich hege da gewisse Zweifel, wie ergebnisoffen und neutral die Ermittlungen von russischer Seite erfolgen werden.
Ob man ggf mit dem IS als Urheber „einverstanden“ ist, sollte diese Täterschaft sich erhärten.
Und selbst wenn die Ukraine da völlig unbeteiligt ist, ob das auch innenpolitisch für Putin akzeptabel sein wird.
Zweifel sind natürlich angebracht. Es bleibt bisher aber offen, ob es „der IS“ alleine war, die Zelle Hilfe von möglicherweise sogar staatlicher Seite hatte oder das Lable IS nur als Deckmantel dient. An dieser Stelle ergibt es noch wenig Sinn Vermutungen gegeneinander abzuwägen, weil vieles unbekannt oder ungesichert ist.
Es stimmt natürlich, dass die Täter Unterstützung gehabt haben können. Aber zur Aufklärung davon wird ein Verfahren in Russland wohl nicht viel beitragen.
Zumal ich auch hinter die Täterschaft selbst ein kleines Fragezeichen machen würde. Auf den inzwischen veröffentlichten Bildern sind jedenfalls ziemlich eindeutige Folterspuren zu sehen. Da gesteht bekanntlich jeder alles.
Ich denke nicht, dass wir in naher Zukunft erfahren werden, wer die Täter genau waren und ob beispielsweise russische Geheimdienste in die Sache involviert waren, wofür auf X einige Indizien diskutiert werden. Darauf, dass die Männer die nun verhaftet und gefoltert wurden, tatsächlich die Täter sind, würde ich keine 5 cent wetten. Völlig absurd ist natürlich auch das Märchen von Putin, die Täter hätten ausgerechnet über die russisch-ukrainische Grenze flüchten wollen - die derzeit so gut überwacht und so dicht mit Sicherheitskräften bestückt ist wie keine andere Grenze Russlands. Es ist mal wieder ein ziemlich armseliger Versuch von Putin, davon abzulenken, dass er a) die ziemlich eindeutigen und spezifischen Warnungen vor einem Terroranschlag der USA(?) ignoriert hat und b) nach dem Anschlag erst mal ziemlich lange überhaupt nichts gesagt hat.
Die USA werden natürlich nun ihr bestes tun, der russischen Bevölkerung klar zu machen, dass man Putin vor diesem islamistischen Anschlag gewarnt hat und Putin diese Warnungen ignoriert hat - ebenso wie man die deutschen Behörden vor dem Weihnachtsmarkt-Anschlag und der Sauerland-Gruppe gewarnt hatte (was zumindest im Fall der Sauerland-Gruppe den Anschlag vereiteln konnte).
Das Problem ist: Putin wird da seine Gegenpropaganda starten. Er wird im Zweifel die Warnungen der USA stumpf als Drohung und Ankündigung umdeuten und das seinem Volk propagandistisch so auftischen, dass daran für den typischen „russischen Patrioten“ ( ) keine Zweifel bleiben.
Was die Ermittlungen angeht wird man schon irgend einen politischen Gegner finden, den man festnehmen kann und der unter Folter gesteht, dass der Anschlag aus der Ukraine gesteuert wurde… und wieder: diese Propaganda fällt leider auf sehr fruchtbaren Boden in Russland, wir müssen uns langsam eingestehen, dass das Problem nicht nur Putin ist, sondern auch ein sehr, sehr großer Teil des russischen Volkes, der diese Propaganda glauben will, weil er diese russischen Großmacht-Träume erstrebenswert findet…
Und so wird es wieder wie immer im postfaktischen Zeitalter laufen: Der gesamte Westen und die progressiven Russen wissen, dass es der IS war und es nur Propaganda-Versuche sind, es irgendwie der Ukraine in die Schuhe zu schieben, aber die nationalistischen Russen sind ebenso felsenfest davon überzeugt, dass das Ganze ein Angriff auf russische Zivilisten durch die Ukraine oder gar die NATO war…
Was ich mir von den Ukraine und dem Westen wünschen würde wäre tatsächlich eine klare und glaubwürdige Beileidsbekundung gegenüber den getöteten russischen Zivilisten und eine Verurteilung von Terrorismus gegen die Zivilbevölkerung, ganz unabhängig vom Krieg in der Ukraine. Wenn die Ukraine oder gar der Westen den Eindruck erwecken, als würden sie sich insgeheim über den Anschlag freuen, hilft das nur der russischen Propaganda. Bei einem solchen Terroranschlag (vergleichbar mit dem Anschlag auf’s Bataclan 2015) keine universelle Verurteilung der Täter zu proklamieren ist einfach grundsätzlich problematisch, gerade wenn wir die russische Zivilbevölkerung erreichen wollen.
wollen wir das ernsthaft Wahl nennen?
) keine Zweifel bleiben.