Die Frage wäre, was kommt davon bei der breiten russischen Bevölkerung an?
Läuft ja sicher keine Rede von Selenski, Scholz oder Biden in den russischen Nachrichten…
Wissen wir das ebenso sicher, wie wir im Sommer 2022 wussten, dass Russland die Nord Stream Pipelines gesprengt haben muss?
Ich fühle mich schon wieder an diese Szene erinnert. Es geschieht ein schreckliches Attentat, das politisch eine unheimlich große Ambivalenz aufweist und von jeder Seite irgendwie genutzt werden kann. Und dennoch sind die Urteile in der Bevölkerung auf beiden Seiten bereits klar.
Im Gegensatz zu Nord Stream haben wir hier nur die Schwierigkeit nicht selbst ermitteln zu können. Ich denke daher, wir werden wohl im Unklaren bleiben.
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Im Gegensatz zu Nord Stream, wo es einfach gar keine Fakten gab, gibt es hier unzählige Fakten.
Es gibt Bekennerschreiben anerkannter Terrororganisationen mit glaubwürdigen Videos der Täter (wenn auch verpixelt), diese werden von Experten durchweg als glaubwürdig anerkannt. Die islamistischen Organisationen, die das Bekennerschreiben schickten, haben solche Anschläge auch schon angedroht und sehen Russland - durchaus zu Recht - auch als „christliches Land“, haben auch historisch gute Gründe, da Russland in der Tat auch an Kriegen gegen muslimische Länder und Landesteile beteiligt war (Afghanistan, aktueller noch: Tschetschenien…).
Kurzum: Hier geht es nicht wie bei Nord Stream um ein reines Rätselraten, sondern es liegen recht klare Beweise vor - und es gibt wenig rationalen Grund, an diesen Beweisen zu zweifeln. Die einzige Möglichkeit, daran zu zweifeln, wäre, davon auszugehen, dass „der Westen“ oder „die Ukraine“ sich mit anerkannten islamistischen Terroristen verbündet hätte, um russische Zivilisten zu töten. Und das ist Verschwörungsmythologie auf dem Niveau von „9/11 was an inside job“…
Nebenbei ist selbst Putin inzwischen umgeschwenkt und verurteilt den Anschlag als islamistischen Anschlag. Er versucht immer noch, irgendwie Spuren in die Ukraine zu konstruieren, aber ich glaube selbst Putin wird langsam klar, dass das selbst für seine Propaganda nur schwer zu vermitteln sein wird.
Nichts für ungut @Daniel_K, aber auch bei Nord Stream warst du einer derer, die Russland aufgrund einer angeblichen Motivlage und Smoking Gun Indizien verantwortlich gemacht haben. Daher fällt es mir schwer jetzt uneingeschränkt ernst zu nehmen, wenn du von unzähligen Fakten sprichst.
Um ganz klar zu sein, ich will mich hier nicht an Verschwörungstheorien beteiligen. Und mir ist bekannt und bewusst, dass Putin mittlerweile einen islamischen Terroranschlag akzeptiert.
Und vermutlich war es auch eine IS-Zelle.
Mich stört nur, dass schon wieder alle Welt nur wenige Stunden nach einer abscheulichen Tat aufgrund von Indizien Schuldige benennen. Gestern noch konnte man eine Reihe von Experten und Journalisten hören, die darauf verwiesen, dass der IS in der Vergangenheit oft Anschläge für sich reklamierte, die sich im Nachhinein als falsch herausstellen. Heute ist davon nichts mehr zu hören.
Warum also nun die schnelle Feststellung? Vielleicht weil es uns in den Kram passt? Es lässt Putin schwach und engstirnig aussehen, denn wir (der Westen in persona USA) haben ihn gewarnt. Und Putin kann sein Land noch ein wenig weiter Richtung existenzieller Fragen führen. Möglicherweise kann er diesen Terrorakt sogar zu Säuberungen nutzen und akzeptiert daher eine IS Tat. Auch ein bewusstes Augen verschließen zu genau diesem Zweck ist möglich.
Und mal nebenbei, was wenn sich in ein paar Wochen herausstellt, dass IS-Terroristen Verbindungen zu Kräften der Ukraine hätten (will ich hier nicht behaupten, sondern nur als ein hypothetisches Szenario benennen), was dann?
Wir haben uns dann mal wieder völlig zwecklos frühzeitig auf ein Szenario festgelegt und stehen dann blank. Warum können wir nicht aushalten wenn Informationen kurzzeitig in der Schwebe sind?
Seit spätestens Corona immer der gleiche Reflex. In jeder Krise oder schrecklichen Tat haben wir nur Stunden später 84 Millionen Experten, die genau wissen was richtig ist oder richtig gewesen wäre.
Nur leider haben diese 84 Millionen Menschen meist nicht die gleiche Version, beginnen aber selbstgefällig Gruppen zu formen (der Westen und die progressiven Russen), die viel zu undifferenziert sind. Ich verweise auf die noch klarere Faktenlage zum russischen Einmarsch und doch sehen große Teile der Welt (bspw. afrikanische Staaten) den Westen als Grund für den Krieg. Happens, wenn man die Welt immer nur durch die eigene Brille sehen will.
Sorry, dass dich jetzt stellvertretend mein Rant trifft. Aber ich halte dieses reflexhafte Stochern und Gruppen bilden für menschlich, aber grundfalsch.
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Nö, ich habe damals vor allem darauf beharrt, dass es ein staatlicher Akteur war - und daran halte ich auch heute noch fest - und ich habe klar dagegen argumentiert, dass die USA der Urheber sein könnten. Momentan scheint ja einiges auf ein ukrainisches Kommando hinzudeuten. Ich habe zwar klar argumentiert, dass ich eine russische Urheberschaft für wahrscheinlicher halte, habe aber immer die Möglichkeit offen gelassen, dass es auch etwas ganz anderes sein könnte.
Als der Anschlag auf das Bataclan war - hat irgendwer bezweifelt, dass es islamistische Terroristen waren?
Als der Angriff auf Charlie Hebdo war - hat irgendwer bezweifelt, dass es islamistische Terroristen waren?
Wie sieht es bei anderen derartigen Angriffen aus?
Nein, wir haben nie bei derartigen Angriffen in Frage gestellt, ob es wirklich islamistische Terroristen waren. Warum auch? Warum sollte man nun annehmen, dass es hier anders ist? Das geht eben nur, wenn man so weit geht, zu sagen, dass hier der Westen oder die Ukraine einen Terroranschlag gegen ein rein ziviles Ziel unter falscher Flagge durchführt. Und das ist wie gesagt ganz klar im Sektor von Verschwörungstheorien.
Wie gesagt, ich halte diesen Fall für hinreichend klar, um ihn als islamistischen Terror zu benennen und finde es wichtig, hier nicht Putins Versuchen auf den Leim zu gehen, diesen Terroranschlag der Ukraine oder dem Westen in die Schuhe zu schieben. Denn uns sollte klar sein, dass wir keine genaueren Erkenntnisse bekommen werden - den russischen Ermittlungen ist wohl kaum zu trauen.
Mal aus russischer Sicht betrachtet (bei Verhandlungen ja nicht unwichtig):
Putin inszeniert sich als starker Führer in Russland, der für Sicherheit und gewissen Wohlstand sorgt. Das gibt ihm in der russischen Bevölkerung, gepaart mit der nötigen Propaganda, den Rückhalt in seinem Amt.
Nun kratzte in der Vergangenheit schon das ein oder andere an diesem Ruf, begonnen u…a mit der blutigen Geiselnahme von Beslan mit über 700 Opfern. Da sahen die russischen Sicherheitskräfte schon nicht sehr souverän aus.
Nun lief der „Blitzkrieg“ gegen die Ukraine auch nicht wie geplant, die russische Armee blieb da auch weit hinter den Erwartungen zurück und steckt nun in einem blutigen Stellungskrieg seit zwei Jahren. Kratzt nicht nur an Putins Ego, sondern wird in der Bevölkerung sicher auch wahrgenommen.
Nun kommt es zu ukrainischen Angriffen auf russisches Gebiet, offenbar kann Putin hier seine Bevölkerung auch nicht wirklich schützen.
Als Super-Gau nun der IS-Anschlag in Moskau (gehen wir nach bisherigem Stand der Erkenntnisse mal vom IS als Urheber aus).
Auch hier gab es trotz des Überwachungsapparates mitten in der Hauptstadt viele Tote und eine abgebrannte Konzerthalle. Die Sicherheitsorgane konnten auch das nicht verhindern. Sogar trotz Warnungen aus den USA, die man ignoriert hat. Auch die Information wird es in Russland ggf geben.
Der Fingerzeig Putins auf die Ukraine und den Westen wirkt grade mei dem offensichtlich islamistischen Hintergrund selbst für einfache Russen doch eher konstruiert. Die Ukraine war bislang nicht für gute Kontakte zum IS bekannt, würde aktuell wohl auch eher auf Marschflugkörper als auf Terroristen zurückgreifen. Die USA als Auftraggeber für den IS? Da muss selbst ein einfacher Russe sehr schlicht denken.
Somit steht Putin sicherheitstechnisch sehr ungünstig dar. Neben dem Ukraine-Krieg (wie Russland es nun selbst nennt) eine zweite Front gegen islamistische Terroristen aufzumachen überfordert den russischen Apparat und das Volk dort bei weiten. Daher wohl auch der Versuch, es auf die Ukraine als Urheber umzudeuten.
Somit sehe ich Putin da schon ziemlich unter Druck, der Anschlag nach der Wahl kam zur Unzeit, und er musste nun den islamistischen Hintergrund der Tat einräumen.
Spannend wird sein, wie er reagiert. Ob das Verhandlungen vereinfacht, bezweifle ich etwas
Klugscheiß: Die Crocus City Hall befindet sich in Krasnogorsk - einer Stadt mit 100k Einwohnern nordwestlich von Moskau. Das ist nicht mehr „mitten in der Hauptstadt“ als Ludwigsfelde „mitten in Berlin“ oder Buxtehude „mitten in Hamburg“ ist.
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Ich glaube die geografischen Details sind in diesem Zusammenhang selbst Putin zweitrangig.
Ä
Ändert ja an meiner Grundaussage nichts, oder?
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Nein, natürlich nicht. Da hat sich nur mein innerer Monk zu Wort gemeldet.
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Nichts für ungut, aber warum gehst du nicht mal auf die Fakten ein, die Daniel nennt?
Oder auf das was anerkannte Terrorexperten über den Anschlag sagen, etwa hier
Die Ereignisse Nordstream-Sprengungen und Krasnogorsk haben erst mal gar nichts miteinander zu tun. Was der Anschlag allerdings etwa mit dem Abschuss von MH17 gemein hat, ist dass die Sache nach Ansicht aller Experten sehr eindeutig ist, aber Russlland darauf mit den absurdesten und widersprüchlichsten Erzählungen und Falschdarstellungen reagiert und damit auch im Westen - und sogar bei renommierten Medien insofern Erfolg hat, als sie sagen „man weiß ja nicht genau…“, „die einen sagen so, die anderen so…“
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Das das Thema Verhandlung wieder öfter zu hören ist, scheint auch vielschichtiger zu sein.
Als Russland 2022 in die Ukraine einmarschiert ist, war sicher im Westen eher die Erwartung, das die Ukraine innerhalb von wenigen Tagen kapituliert, der Westen diplomatisch Empörung äußert und dann schnell wieder zur Tagesordnung übergehen kann.
Nun hat sich die Ukraine erfolgreich verteidigt, die russische Armee war bei weitem nicht so schlagkräftig wie erwartet.
Nun musste man reagieren im Westen, mit dem Völkerrecht im Nacken, und hat mit Sanktionen und wohldosierten Waffenlieferungen reagiert. Nach ersten Erfolgen der Ukraine mit der Erwartung, das man Russland wohl schnell in die Knie zwingen kann.
Dann hat man die Depots im Westen geleert, viel altes Zeug und etwas modernes Gerät der Ukraine geliefert, damit diese 2023 mit der Sommeroffensive die Russen aus dem Land drängen.
Hat jetzt aus verschiedenen Gründen nicht funktioniert. Russlands Ton wird schärfer, die eigenen Bestände recht leer, die Ukraine kommt aus eigener Kraft nicht vorwärts.
Also jetzt die egoistische Erkenntnis: die Industrie braucht noch paar Jahre bis sie liefern kann, aufgrund der russischen Drohkulisse brauchen wir die Rüstungsgüter und moderne Waffen eher selbst.
Also wäre es vorteilhaft, den Krieg in der Ukraine „einzufrieren“ oder zu beenden (ggf auch zu Ungunsten der Ukraine), damit wir keine Waffen mehr abgeben müssen und das mit Russland noch etwas auf Eis legen können, bis wir unsere Arsenale alle wieder voll haben, um Russland wieder wirksam abzuschrecken.
Doof für die Ukraine, aber in der Politik zählen eigene Interessen immer mehr als Völkerrecht oder Solidarität.
Jetzt sicher etwas zynisch, aber so ganz werde ich diese Einschätzung nicht los.
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So eindeutig ist das finde ich nicht. Zum einen ist es ja stark von politischen Entscheidungen (sprich von entsprechenden staatlichen Aufträgen und damit von der Kohle) abhängig, wie schnell die Industrie die Produktion hochskaliert. Zweitens könnte man ja auch argumentieren: Anstatt zu versuchen, den Ball (hier bei uns) flach zu halten, was aber eben auch heißt, dass der Krieg Russlands gegen die Ukraine weitergeht und Russland massiv aufrüstet könnte man ja auch (ähnlich wie die Ukraine) sagen: Lass uns alles was geht in Gang setzen und Russland ein unmissverständliches Stopzeichen setzen. Wenn in Russland jedem klar geworden ist, dass das Land nicht wieder über halb Europa herrschen wird, ist das zwar noch nicht das Ende der entsprechenden Ideologie, aber schon mal das Ende der konkreten militärischen Bedrohung. Bei Deutschland hat es im 20. Jahrhundert auch zwei massiv verlorene Angriffskriege und mehrere Jahrzehnte gedauert, bis die Leute nicht mehr von Frankreich als „Erzfeind“ geredet haben und „die Ostgebiete zurück“ haben wollten. Aber militärisch war die Sache seit 1945 gegessen, nach 1918 waren die Alliierten sich leider noch nicht einig genug.
Grundsätzlich teile ich aber Deinen Pessismismus, dass es trotz aller schönen Worte über „wertegeleitete Außenpolitk“ den meisten im Wesentlichen darum geht, zuerst den eigenen Allerwertesten im Trockenen zu wissen.
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So war es auch nicht gemeint, ist nur mein Gefühl grad.
Wie du richtig sagst: es hängt von politischen Willen ab.
Sicher hätten die USA 1941 auch sagen können, der Hitler beruhigt sich schon wieder, die Europäer machen das schon selbst, schicken wir mal paar Sachen. Dann wäre der Zweite Weltkrieg ggf nicht 1945 zuende gewesen
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Zum Thema Verhandlungen (Quelle Tagesschau):
Der russische Außenminister Sergej Lawrow hat in einem Interview mit der Moskauer Tageszeitung „Iswestija“ den von der Ukraine vorgeschlagene Friedensplan als sinnlos bezeichnet. „Wir sind auf jeden Fall zu Gesprächen bereit, aber nicht auf der Grundlage der ‚Friedensformel‘ Selenskyj“, sagte Lawrow laut der Zeitung. Ein vorgeschlagener Friedensgipfel werde erst dann Erfolg haben, wenn seine Grundlagen geändert würden, wozu auch die Teilnahme Russlands gehöre. „Wie könnte ein ernsthafter Politiker in Washington, Brüssel, London, Paris oder Berlin sagen, dass es keine Alternative zur ‚Selenskyj-Formel‘ gibt“, so Lawrow. Er weißt die Bestimmungen des Plans weiterhin als inakzeptabel zurück.
Dazu unsere Außenministerin:
Russlands Präsident Wladimir Putin steuert aus Sicht von Bundesaußenministerin Annalena Baerbock auf einen militärischen Konflikt mit dem westlichen Militärbündnis NATO zu. „Putins Ziel war und ist, die Ukraine in ihrer Existenz als eigenes, freies Land zu zerstören und die NATO in einen Krieg hineinzuziehen“, sagte sie der Funke Mediengruppe. Die Bundesregierung werde das aber niemals zulassen. Putin sei für Argumente und Menschlichkeits-Appelle nicht erreichbar. „Und verhandeln möchte er schon gar nicht“, sagte Baerbock.
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Putin eskaliert gerade. Erst verletzt eine Drohne polnischen Luftraum, dann rumänischen.
Gleichzeitig gerät in Deutschland ein Gutachten an die Öffentlichkeit, dass, wenn Frankreich Truppen schickt, das die NATO nicht zur Kriegspartei macht (sehr wohl aber Frankreich). Der Westen scheint hier seine Optionen zu prüfen.
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Wie hier schon genannt wurde: fällt die Ukraine, kommt ein Flüchtlingsstrom auf uns zu, und Putin steht direkt an der NATO Grenze
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Noch wichtiger ist wirklich:
Fällt die Ukraine, wird Russland sofort Transnistrien annektieren. Der einzige Grund, warum Russland das aktuell nicht tut, ist, weil es keine Landgrenze zu Transnistrien hat und das Gebiet daher nicht gegen Widerstand versorgen könnte. Sobald Russland die Ukraine unterwirft, wird Transnistrien das nächste Abchasien, Süd-Ossetien, Donezk oder Luhansk… und schon ist die Grundlage für einen Einmarsch in Moldawien gelegt, so wie der Kampf zur Rückgewinnung von Donezk/Luhansk die Begründung für den Einmarsch in die Ukraine geliefert hat.
Der Westen sollte vor allem mal strategische Ambiguität lernen. Statt nachdem Russland die Ukraine angegriffen hat im vorauseilenden Gehorsam so deutlich wie möglich zu machen, dass es die oberste Maxime ist, es zu keinem Krieg zwischen NATO und Russland kommen zu lassen, hätte die NATO von Anfang an die Option offen lassen müssen, der Ukraine zur Verteidigung beizuspringen, wenn Russland nicht abzieht. Das heißt nicht, dass die NATO es tun sollte, aber Russland quasi zu sagen: „Macht was ihr wollt, wir schwören, wir halten euch nicht auf“ war einfach eine riesige Torheit.
Zum Konzept der Abschreckung gehört zumindest das Vortäuschen einer minimalen Konfliktbereitschaft. Wer schon diese Konfliktbereitschaft völlig in’s Reich des Unmöglichen verfrachtet, gibt jede Abschreckung effektiv auf und lässt Aggressoren wie Russland freie Hand.
Statt daher dumme Gutachten anzufertigen, über die sich Russland freut, wäre es schön, wenn Deutschland solche Vorstöße Frankreichs schlicht unterstützen würde, selbst wenn man sie nicht in die Tat umgesetzt sehen will. Einfach nur, um ein realistisches Bedrohungsszenario aufzubauen. Aus dem gleichen Grund würde ich mir auch viel, viel mehr NATO-Präsenz an der russischen Grenze wünschen, so viel, dass Russland tatsächlich einen Angriff befürchten könnte. Auch das würde russische Kräfte binden, die dann nicht in der Ukraine morden können.
Das Verhalten von NATO, EU und vor allem Deutschland ist einfach auf ganzer Linie darauf ausgerichtet, Russland zu versichern, dass man um keinen Preis Kriegspartei werden will. Der einzige, der davon profitiert, ist Putin.
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Wie schon gesagt, hätte man Hitler damals auch gesagt, wir wollen nicht Kriegspartei werden und halten uns raus, wie sähe Europa und die Welt heute aus.
Bei allem Wunsch nach Frieden (der immer primär anzustreben ist), es gibt Grenzen, an denen mal offener Gewalt konsequent entgegentreten sollte.
My 50 Cent
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Also ich dachte immer die USA sind nicht explizit wegen Hitlerdeutschland in den zweiten Weltkrieg eingestiegen, sondern haben nur Japan wegen des Angriffs auf Pearl Harbor den Krieg erklärt. Da Japan zu diesem Zeitpunkt aber mit Nazideutschland und Italien alliiert war, erklärten die übrigen Achsenmächte der USA den Krieg. Das bedeutete den Einstieg in den zweiten Weltkrieg.
Tatsächlich haben die Amerikaner zuvor lange viel getan um sich aus dem Krieg herauszuholen. Nach dem Angriff Deutschlands auf Polen bekräftigen sie erneut ihre Neutralität und zeichneten sich in den Jahren 39-41 weitgehend durch Waffenlieferungen und moralische Unterstützung aus.
Ich halte das Beispiel USA im zweiten Weltkrieg daher für sehr ungeeignet deine Argumentation zu stützen.