Verhandlungen mit Russland

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Diejenigen, die nach „mehr Diplomatie“ und „Verhandlungen statt Waffen“ rufen, sollen ihre Forderung doch bitte einmal bis zu Ende denken!

„Lieber Herr Putin, danke, dass Sie zu diesen Friedensverhandlungen gekommen sind. Unser Ziel ist es, diesen Krieg und damit das sinnlose Töten von Soldaten auf beiden Seiten und der Zivilbevölkerung in der Ukraine zu beenden.

Wir schlagen daher vor: …“

[Altnative 1]

„Russland zieht seine Arme hinter die Grenzen vom 23.2.2022 24:00 Uhr zurück. Bezüglich der Krim wird unter der Aufsicht der UN ein Referendum unter den am 19.2.2014 24:00 Uhr gemeldeten Einwohner der Krim durchgeführt. Russland verpflichtet sich, die Ukraine nie wieder anzugreifen.“

Mir fallen derzeit keine Bedingungen ein,unter denen Putin auf diesen Vorschlag eingehen würde? Er würde das politisch, wahrscheinlich auch persönlich nicht überleben.

Nur, wenn Russlands Arme in der Ukraine weitestgehend geschlagen und Putin gestürzt würde, wäre so ein Szenario denkbar. Russland könnte dann die Schuld auf Putin abwälzen und so versuchen, seine Beziehungen zu Weltgemeinschaft zu reparieren. Wenn die Ukraine und der Westen Russlands Wohlstand nicht mit drakonischen Reparationszahlungen auf Jahrzehnte abwürgt, könnte das vielleicht sogar gelingen.

Dieses den Krieg beendende Szenario setzt Fortsetzung und Verstärkung der Lieferung von Waffen, Ausbildung, Geheimdienstinformationen, etc. voraus.

[Alternative 2]

„Die Ukraine und ihre Alliierten erkennen die Annexion des Donbas (östlich des Dnepr) und der Krim an. Russland verpflichtet sich, die Ukraine nie wieder anzugreifen.“

Mir fallen derzeit keine Bedingungen ein, unter denen Zelensky oder die Ukrainer auf diesen Vorschlag eingehen würde? Zelensky würde das wenigstens politisch nicht überlegen.

Nur, wenn Russland seine heutigen Stellungen wenigstens halten und die Zivilbevölkerung weiterhin über Raketen- und Drohnen-Terror mit der völkerrechtswidrigen weitergehenden Zerstörung der zivilen Infrastruktur anhaltend terrorisieren, wäre ein solches Szenario denkbar. Die Konsequenzen für die Ukraine und für den Westen wären eine anhaltende Bedrohung des Friedens in wenigstens allen westlichen Grenzstaaten zu Russlands, weitere Aufrüstungskosten des Westens und ein anhaltender kalter Krieg.

Dieses Szenario würde eintreten, wenn Waffenlieferungen noch weiter eingeschränkt würde.

[Alternative 3]

„Was, Herr Putin, müsste passieren, damit Sie einem Waffenstillstand und ernsthaften Friedensverhandlungen zustimmen würden?“

Ich kann mir kein Szenario denken, in denen Putin nicht sagen würde: „Kapitulation der Ukraine, Anerkennung der Annexion der gesamten Ostukraine, Demilitarisierung der Rest-Ukraine, die jetzige Regierung samt Präsident wird in einem Tribunal schuldig gesprochen und drakonisch bestraft, der Westen akzeptiert einen Nicht-Angriffspakt.“

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Hier Verhandlungen zu fordern finde ich tatsächlich auch absurd.

Wer von der Ukraine verlangt, Verhandlungen mit Russland zu führen, verlangt im Prinzip, dass die Ukraine kapituliert und dem Aggressor Russland auf irgendeine Weise entgegen kommt. Ich kann verstehen, dass einige angst-getriebene Deutsche (jaja, die German Angst) dies aus Furcht vor einer atomaren Eskalation fordern (ist ja schließlich nicht deren Land, das aufgegeben wird…), das ist aber inhärent egoistisch und dabei noch kurzsichtig.

Egoistisch weil die Ukraine etwas aufgeben soll, damit wir wieder ruhiger schlafen können - und kurzsichtig deswegen, weil Russland dann nächstes Jahr in Odessa weitermacht (oder wenn Odessa sogar schon diesen Konflikt an die Russen gehen würde: in Moldawien einmarschiert, nach Annexion Transnistriens).

Wer die Ukraine zu Verhandlungen auffordert unterstützt damit das russische Narrativ - und das halte ich für ein No-Go. So lange die Ukrainer noch kämpfen wollen, müssen wir sie mit allen Mitteln unterstützen (ja, auch mit Kampfpanzern, Flugzeugen und weitreichenden Artillerien).

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Mir ging es weniger darum, ob man so eine Position vertreten darf / kann, sondern darum, wie sich die Vertreter dieser Position das konkret vorstellen. Da sich nach meinem Verständnis hier einige Befürworter dieser Position beteiligen, hatte ich gehofft, hier Argumente zu erfahren, an die ich bislang nicht gedacht habe.

Nebenbei bemerkt: Ich bin auch eher für Verhandlungen als für Krieg. Wenn diese Verhandlung zu einem stabilen Frieden führen auf Basis eines Kompromisses, mit dem beide Parteien leben können (auch wenn’s weh tut - ein sicheres Zeichen für einen Kompromiss). Ich seh’ einfach nicht, wie das konkrete passieren kann.

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Mir fehlt noch die Alternative, die seit Beginn des Krieges im Raum steht aber nie ernsthaft nur erwägt wird.

Lieber Herr Putin, sie wissen einer Annektion der Gebiete im Osten der Ukraine können wir nicht gestatten. Was wir aber anbieten könnten wären Referenden unter Kontrolle von UN Truppen in den Gebieten der östlichen Ukraine. Teilnahmeberechtigt sind alle Menschen, die ihren Wohnsitz am 19.02. in diesen Gebieten hatten.

Außerdem könnten wir uns vorstellen internationale Konfliktfelder, in denen NATO und Russland-Interessen aufeinander treffen zu verlassen. Dabei denken wir zum Beispiel an einige Länder in Afrika, in denen westliche Staaten Oppositionelle oder an die Macht geputschte Regierungen militärisch unterstützen (Iran, Mali, …)."

Jeder der mal auf Arbeit Gehaltsverhandlungen hart geführt hat weiß, dass manches nicht erfüllbar ist. Immer dann ist Kreativität gefragt um zu erkennen an welchen Stellen außerhalb des eigentlich benannten Streitthemas Verhandlungsmasse erzeugt werden kann.

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Anscheinend warnen nun auch die stärksten Verbündeten der Ukraine die Regierung in Kiew davor sich Verhandlungen nicht weiter kategorisch zu verschließen.

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Ja, aber ich habe das so verstanden, dass die Ukraine nicht Verhandlungen völlig ausschließen soll, damit Länder, bei deren Bevölkerung der Rückhalt bröckelt, nicht „von der Fahne gehen“.

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Danke für die Eröffnung des Themas. Ich denke auch, dass die fehlenden konkreten Aussagen darüber, wie und über was man sich Verhandlungen vorstellen könnte, tatsächlich eine argumentative Schwäche auf Seiten derjenigen ist, die regelmäßig nach Diplomatie rufen. Soweit ich mich an die Diskussionen seit Kriegsbeginn erinnere, finden sich dann eher ausweichende Argumente, etwa, man wolle der Ukraine nicht vorschreiben, wie und worüber sie Verhandlungen führen solle etc.
Du hast in deiner Eröffnung ziemlich gut das Problem eingekreist, das derzeit die diplomatischen Möglichkeiten in diesem Krieg begrenzt, nämlich dass einerseits die ukrainische Seite (m.E. richtigerweise) davon ausgeht, mit der Fortsetzung des Krieges, der für sie eine günstigere Wendung genommen hat, die eigene diplomatische Position zur Beendigung des Krieges stärken zu können. Und andererseits geht auch die russische Seite (m.E. irrigerweise) davon aus, wenn nicht militärisch, so zumindest durch fortgesetzten massiven Terror gegen die ukrainische Bevölkerung die eigene diplomatische Position zur Beendigung des Krieges stärken zu können. Im Moment gehen also beide Seiten davon aus, mit militärischen Mitteln die Beendigung des Krieges vorantreiben zu können.

Wenn aus dem Westen Verhandlungen gefordert werden, dann richtet sich diese Forderung in der derzeitigen Lage m.E. implizit immer stärker an die ukrainische Seite, weil deren Position vollständig von westlicher Hilfe abhängig ist, man also ein ziemlich starkes Druckmittel gegenüber der Ukraine hat. Da die russischen Angriffe immer brutaler und rücksichtsloser werden, die russische Regierung außer dem regelmäßig vorgetragenen Lippenbekenntnis zur Verhandlungsbereitschaft alles unternimmt, um eine diplomatische Lösung zu verhindern (z.B. durch Annexion von Territorien) ist die logische Schlussfolgerung, dass man mit der Forderung nach Verhandlungen an beide Seiten im Grunde genommen die ukrainische Seite auffordert „endlich zur Vernunft zu kommen“.

Für ehrliche Verhandlungen bräuchte es m.E. angesichts des Ausmaßes an Tod und Zerstörung, das Russland über die Ukraine gebracht hat eine sehr, sehr große Geste, die den Ukrainern eine Sicherheitsgarantie gibt, dass der militärische Konflikt nicht fortgesetzt wird. Ich denke hier zunächst einmal an (Vor-)Bedingungen für einen Waffenstillstand ähnlich dem Vorgehen zum Waffenstillstand von Compiègne 1918 (Ich mein jetzt nicht als direktes Vorbild! Jeder Vergleich hinkt, ich weiß. Ist nur als Ideengeber gedacht). Entsprechend könnte ich könnte mir vorstellen, dass mindestens alle russischen Truppen auf die Linie von vor dem Kriegsbeginn zurückgehen müssten, bevor die ukrainische Seite sich an den Verhandlungstisch setzt. Das würde auch die Verhandlungen absichern, da der Preis für eine Fortsetzung der militärischen Auseinandersetzung -für Russland- sehr hoch wäre (weil aus ungünstigerer Lage). Zu der Frage, was Gegenstand von Verhandlungen sein könnte habe ich hier zum Schluss noch einen Link des ISW (vom 16. Oktober) zu der Frage, welche Gebiete die Ukraine zurückerlangen müsste, um sich militärisch abzusichern und sich wirtschaftlich weitgehend selbst tragen zu können. Turns out: Praktisch alle.

https://www.understandingwar.org/backgrounder/russian-offensive-campaign-assessment-october-16

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So hab ich das auch verstanden. Es gibt dazu eine ganz gute Zusammenfassung der Stiftung Wissenschaft und Politik [1]. Die kurzfristigen Verhandlungsoptionen sind denke ich ziemlich mau und betreffen höchstens sowas wie den Getreidedeal.

[1]

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Dazu muss man natürlich auch verstehen, dass der Biden-Regierung langsam bewusst wird, dass eine Wiederwahl 2024 sehr unwahrscheinlich wird, wenn sich die wirtschaftlichen Verwerfungen durch den Ukraine-Krieg in den nächsten zwei Jahren nicht legen. Die Biden-Regierung hat daher ein starkes Interesse daran, dass dieser Konflikt eher früher als später endet.

Das gilt letztlich auch für die Verbündeten der USA - denn wenn der Krieg bis 2024 anhält und Trump wieder für die Republikaner antritt wären die Konsequenzen für die Ukraine möglicherweise verheerend, denn wie Trump hier reagieren würde ist kaum rational vorhersehbar. Daher bin ich mir ziemlich sicher, dass die USA alles daran setzen werden, diesen Konflikt vor den Wahlen 2024 beizulegen, auch wenn das schmerzhafte Kompromisse für die Ukraine bedeutet.

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Hallo @Beatolemaios, wow, das hast Du wirklich super herausgearbeitet und auf den Punkt gebracht.

Ich habe im Nachgang mir nochmal die Position der evangelischen Kirche, insbesondere von die der EKD-Vorsitzenden Anette Kurschus, siehe EKD-Ratsvorsitzende Kurschus: Waffenstillstandsgespräche nötig - Politik - SZ.de, Paywall). In leichter Modifikation kann ich mir die zu eigen machen:

Ich befürworte auch Verhandlungen zwischen Russland und der Ukraine mit dem Ziel eines Waffenstillstands = der Beendigung des Tötens und des Terrors. Solche Verhandlungen sollte man nie bedingungslos ausschließen! Allerdings fehlt auch mir die Fantasien, wie solche Verhandlungen in der derzeitigen Situation, d.h. mit den jeweiligen Positionen der beiden Kriegsparteien, erfolgreich geführt werden könnte. Ich bin ratlos, aber für gute Vorschläge offen. Bis dahin befürworte ich weiterhin, die Ukraine mit allem zu unterstützen, was hilfreich ist, um ihre Souveränität, kulturelle und nationale Existenz zu verteidigen bzw. zurück zu erobern und damit ihre Position bei zukünftigen Friedensverhandlungen zu verbessern.

Das wäre m.E. eine auch für Pazifisten durchaus moralisch vertretbare Position.

In diesen Zusammenhang habe ich mir die Position von Rolf Mützenich, Vorsitzender der SPD-Bundestagsfraktion angeschaut, der sich darüber ereifert, dass er angeblich auf einer ukrainischen Terror-Liste. Tatsächlich wird er auf einer - inzwischen nicht mehr abrufbaren - ukrainischen Liste geführt, auf der Personen geführt werden, die „Narrative verbreiten, die mit der russischen Propaganda übereinstimmen“, weil er einen Waffenstillstand gefordert habe (was schon ziemlich harter Tobak wäre). Tatsächlich setze er sich für einen Waffenstillstand ein, was ihn nicht davon abhalte, die Ukraine umfassend zu unterstützen". Quelle: „Die ukrainische Regierung führt keine Terrorliste“ - Politik - SZ.de

In Bezug auf die „umfassende Unterstützung“ der Ukraine: Nach meiner Kenntnisstand gehört Mützenich zu denen, die in der SPD beständig eher bremsen, wenn es um Waffenlieferungen geht.

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Ich bin mir tatsächlich ziemlich sicher, dass diejenigen, die diese Forderungen auch so formulieren, damit leben können wenn der Ukraine Land abgenommen und Russland zugesprochen wird.
Die Ukraine scheint weit genug weg und diese Lösung scheint für viele verkraftbar. Anders kann ich mir diese Forderungen nicht erklären.

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(Auch wenn ich alles andere als frei davon bin) In Anbetracht der zunehmenden gesellschaftlichen Spaltung allerorten möchte ich für eine Art von Diskurs werben, bei denen man dem anderen zunächst einmal eine gute Absicht und lautere Motive zubilligt.

Wer nach Wegen sucht, den Krieg ohne Gewalt zu beenden, handelt erst einmal moralisch auf der sicheren Seite.

Dass er oder sie diesen Gedanken vielleicht noch nicht ganz bis zu Ende gedacht hat, ist vielleicht kritikwürdig, aber nicht verwerflich.

Ihm bzw. ihr eine bestimmte Haltung oder ein bestimmtes Motiv zu unterstellen, verhindert einen Diskurs und vertieft die Spaltung.

Ich kann verstehen, wenn sich diejenigen falsch verstanden fühlen, die sich für Verhandlungen mit dem Ziel eines Waffenstillstands aussprechen, wenn sie gedanklich immer sofort den Korb „denen ist die Ukraine sowieso egal“ geworfen werden.

(Andererseits kann ich diesen Reflex durchaus nachvollziehen: Geht mir immer mal wieder durch, wenn ich sehe, wenn die üblichen Verdächtigen „Bremser im Klimaschutz“ Klimaschützern und Klimaaktivisten „Terrorismus“ und „Ingeiselnahme der Gesellschaft“ unterstellen)

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Warum meinst du ist das der vordergründige Grund? Im Artikel steht doch klar drin, dass die US Regierung befürchtet Länder in Europa, Südamerika und Afrika könnten ihre Unterstützung der Ukraine wegen ihrer eigenen nationalen Interessen mindern oder beenden.

The US has so far given Ukraine $18.9bn (£16.6bn) worth of aid and is ready to give more, saying it will support Ukraine for as long as it takes. However, allies in parts of Europe, Africa and Latin America, US officials told the Post, are concerned by the strain that the war is putting on energy and food prices as well as supply chains.

“Ukraine fatigue is a real thing for some of our partners,” one US official said.

US officials have requested that Kyiv signal its openness to negotiate not to push Ukraine towards the negotiating table immediately, but to maintain the support of concerned allies, according to the Post.

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In alldem geht es nicht um Vorstellungskraft, sondern um Versuche!
Es ist völlig egal, ob Sie sich vorstellen können, was Putin im Rahmen von Verhandlungen macht oder nicht macht!
Ihre Punkte sind Spekulation!
Wie war das noch:
„Alle haben gesagt, das geht nicht. Dann kam einer, der hat’s einfach gemacht.“
Was spricht dagegen, mit Putin zu reden um einen Kompromiss zu finden?
Wenn kein Kompromiss gefunden wird, kann man weiter Waffen liefern.
Woher wissen die vielen Befürworter von ausschließlich Waffenlieferungen, dass die ukrainischen Mütter, Ehefrauen und Kinder tatsächlich ihre Söhne, Ehemänner und Väter um jeden Preis in den Krieg gegen Putin zum Sterben schicken wollen?
Die wenigsten Befürworter von Verhandlungen mit Putin wollen Frieden um JEDEN Preis.
Selbstverständlich müssen sich vorrangig die Ukrainer mit Putin einigen. Aber als Waffenlieferanten und durch die Sanktionen beeinträchtigte Nationen sind die westlichen Länder nicht völlig aussen vor! Zudem war es schon immer in allen Kriegen so, dass es Vermittler gab, die zu Frieden oder Waffenstillständen beigetragen haben.

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Im Wesentlichen spricht dagegen, dass ein Waffenstillstand, der ja implizit in der Forderung nach Verhandlungen drinsteckt, der russischen Armee die Chance geben würde, ihre Position wieder zu stabilisieren. Und damit letztlich der russischen Führung wieder eine Aussicht auf militärische Erfolge eröffnen könnte.

Solange es für die russischen Streitkräfte noch die Hoffnung auf militärische Erfolge gibt, ist eine Verhandlungslösung im Sinne der Ukraine und des Westens aber unwahrscheinlich.

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Eine Beginn von Gesprächen beinhaltet noch nicht Zwangsläufig einen Stopp der Kampfhandlungen.
Ich halte es für möglich, dass Putin bereits jetzt zu Verhandlungen bereit ist, bzw. hat er Gespräche mit Biden ja bereits angeboten. Diese wurden aber von Biden/den Amerikanern abgelehnt.
Das halte ich für einen großen Fehler.
M. E. muss man jeden Strohhalm ergreifen um diesen Krieg so schnell wie möglich zu beenden, denn dort sterben TÄGLICH tausende junger Männer, Frauen und Kinder auf beiden Seiten der Front. Ein Beginn der Gespräche wird den Konflikt nicht von heut auf morgen beenden. Insofern ist es auch egal wenn Initial Zelensky nicht mit am Tisch sitzt. Zunächst ginge es ja um einen Start!

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Trotzdem kommen auf einen, der etwas erreicht, Tausende, die beim Versuch scheitern. Und danach die Frage, ob es das wert war.

Ich halte es für möglich, dass Putin gar nichts mehr zu sagen hat, aber letztendlich alles

Man hat es gut gesehen, als es Gespräche gab, dass Russland es nur um Propaganda ging.
Und ich bin froh, dass unsere Verantwortlichen so viel Augenmaß haben, Putin nicht schöne Bilder für seine Nachrichten zu bieten, sondern ein Zeichen des ernsten Willens einfordern.
Auch aus deutscher Sicht ist dieses Handeln zu befürworten. Ein Russland, das diesen Krieg gewinnt, ist eine tickende Zeitbombe am Rand der EU (und auch am Rand der USA). Ein Russland, das den Krieg verliert, ist auf lange Zeit ein verlässlicher Handelspartner mit einem Wachstumsmarkt in den man gerne investiert. (genauso die Ukraine)

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Die völlige Realitätsferne der „Verhandlungsforderer“ zeigt sich auch unter anderem daran, dass diese Leute seltsamerweise felsenfest davon überzeugt sind, dass es solche Kontakte überhaupt nicht gäbe und es irgendeines Joe Sixpacks bedarf, um das Heer professioneller Diplomaten auf allen Seiten erst auf diese Idee zu bringen. Was denkst du denn, worüber bspw. Scholz bei dieser Gelegenheit mit Putin geredet hat?

Andere westliche Regierungschefs wie Macron sind da nach den öffentlich bekannten Informationen noch deutlich aktiver. Es gibt die Verhandlungen über Getreidelieferungen, über Gefangenenaustausche usw. usf. Und mit 100%iger Sicherheit auch noch weitaus intensivere Kontakte auf unteren diplomatischen Ebenen.

Die Sache ist die: Man braucht sich nicht wirklich jeden Tag treffen, nur um sich davon zu überzeugen, dass die andere Seite immer noch dieselbe Ansicht hat wie gestern. Und solange vorher klar ist, dass man sich eh nicht einigt, weil die Standpunkte unvereinbar auseinander liegen, braucht man auch keine Fototermine veranstalten, wo man dann auf Friede, Freude, Eierkuchen macht, was dann von der Gegenseite für ihre Propaganda genutzt wird.

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Ich bin der Meinung, dass tausende Tote den Versuch rechtfertigen!

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Stimmt alles!
Sind wir einer Meinung.
Diese Verhandlungen fanden aber im April statt.
M. E. sollte man die Versuche nicht aufgeben.

Übrigens:
Nebenbei bemerkt. Ich finde es sehr schön hier nicht beschimpft zu werden
Danke dafür