Das mag ja alles „realitätsfern“ sein, aber es ist der Mühe wert.
Ob Macron oder Scholz mit Putin spricht ist völlig irrelevant! Nach der friedensnobelpreisträchtigen Aussage des Friedensnobelpreisträgers Obama, Russland sei keine Weltmacht mehr sondern, wenn überhaupt noch eine Regionalmacht will Putin sicher nicht mit Macron oder Scholz sprechen!
Soviel kann man ihm m. E. um tausende Leben von Ukrainern UND Russen zu retten entgegen kommen, und wenn man es nur für das gute Gefühl macht alles getan zu haben. Es gibt in Deutschland immer noch eine signifikante Anzahl von Menschen die eben dieses Gefühl nicht haben. Diese Menschen mit „realitätsfern“ abzuqualifizieren bringt die Diskussion nur insoweit weiter, dass diese sich aus eben dieser Diskussion zurückziehen.
Wir müssen gut aufpassen, dass sich die Gesellschaft nicht spaltet und wir Verhältnisse wie in den USA bekommen.
Ich selbst werde als hinreichend bezahlter Akademiker von Inflation und hohen Energiepreisen nur sehr peripher tangiert. Selbst die Gefahren eines Krieges betreffen mich so ziemlich zuletzt.
Aber ich sorge mich um die tausenden toten Soldaten, deren Mütter, Ehefrauen und Kinder. Außerdem um die Menschen denen es in unserem Land durch den Krieg immer schlechter geht. Weiterhin natürlich um die (Ver)Hungernden in Afrika. Eine kurz- oder auch mittelfristige totale Niederlage Putins, wie es von den „Waffenlieferern“ gefordert wird halte ich für"realitätsfern" (um deine Formulierung zu übernehmen).
Aber Putin hat doch mit Scholz und Macron gesprochen. Und Obama war Präsident eines ganz anderen Staates und ist es jetzt seit sechs Jahren nicht mehr. Was das miteinander zutun haben soll, kann ich nicht nachvollziehen.
Ja, watt denn nu? Verhandeln oder nicht verhandeln? Biden will halt nicht, aus guten Gründen, denn Putin möchte ihn nicht als Vermittler bzw. Dritten, sondern als „Anführer der NATO“, mit dem er dann meint über den Kopf der Ukraine irgendetwas aushandeln zu können. Das wird aber nicht passieren, denn er hat die Ukraine überfallen, nicht die USA. Die USA hat kein Mandat, bspw. ukrainische Gebiete zu opfern. Der einzige Grund, weswegen Putin angeboten hat mit Biden zu reden, ist dass er das dann intern seiner eigenen Bevölkerung als Erfolg verkaufen kann. („Mit unserer erfolgreichen Spezialoperation haben wir jetzt sogar den NATO-Führer an den Verhandlungstisch gezwungen. Unser Gegner ist schwach. Bis zum Endsieg ist es nur noch eine Frage der Zeit.“ Ob da dann etwas bei rauskommt – Spoiler: nein – ist sekundär.)
Ernsthaft, das Gelaber über die drohende „Spaltung der Gesellschaft“ geht mir nur noch auf die Nerven. Ja, wir haben bereits zunehmend eine gespaltene Gesellschaft – aber in arm und reich. Um das zurückzudrehen bräuchten wir höhere Steuern für diejenigen, die mit anderer Leute Arbeit Geld scheffeln. Wer aber seine Unzufriedenheit über diese Verhältnisse dahingehend auslebt, dass er Verschwörungsmythen und/oder autokratischen Führern anhängt, den kann man nicht nur, sondern den muss man von der Gesellschaft abspalten. Und wenn das 10% sind, so be it. Besser als wenn die anderen 90% sich von sowas permanent auf der Nase rumtanzen lassen müssen.
Siehst du, und ich werde als Arbeiter da vielleicht mehr von getroffen, und trotzdem fordere ich nicht, dass die Ukrainer dafür bezahlen, dass meine Heizkosten nicht steigen.
Es ist halt die Frage ob Macron und Scholz das Kaliber haben, das Putin so ernst nimmt. Ich glaube es war Frau Major, neben etlichen anderen, die bemerkte Putin sieht die EU als unbedeutend an und sei zu ernsthaften Verhandlungen nur mit der USA bereit, schon allein um Obamas Regionalmachtaussage zu widerlegen.
Meinst du nicht, dass du wesentliche Gründe ausblendest? Es gibt weitere Gründe für Biden nicht zu verhandeln, die vordergründig wenig mit der Ukraine zu tun haben.
- Der Konflikt schwächt Russland, so dass er sich auf China konzentrieren kann.
- Der Konflikt schwächt Europa, was die wirtschaftliche Situation in den USA stärkt. Bis vor kurzem hatte die EU ein enormes Handelsbilanz-Plus. Das sinkt jetzt stark (auch durch US-Frackinggas, das nun eine Renaissance erlebt), während Biden es schafft wegen der angespannten Energie-Lage in Europa große Investitionen ins eigene Land zu holen.
- Putin könnte das als Erfolg verkaufen, wie du ja selbst schreibst. Auf der anderen Seite würde ein Entgegenkommen Biden im eigenen Land eher schaden (Russland ist ja nur eine Regionalmacht, die USA die einzig legitime Weltmacht).
- Der Krieg stärkt die NATO. Das Bündnis war sich in den letzten Jahren nie so einig bei der Aufrüstung wie jetzt. Zusätzlich hat es 2 neue Bündnispartner gewonnen, die auch noch strategisch günstig liegen.
- Die harte Haltung der NATO sendet ein Signal an Trittbrettfahrer (China?).
Ich will damit ausdrücken, dass es knallharte Machtinteressen der USA gibt, die Verhandlungen zwischen Putin und Biden unwahrscheinlich machen (gleichzeitig laufen natürlich sicher Gespräche auf niederer Ebene, auch mit den Ukrainern, siehe auch Verhandlungen mit Russland - #5 von pitus).
Das heißt aber nicht automatisch, dass sie falsch wären.
Das ist Unsinn. Die wirtschaftliche Situation in den USA ist wegen der hohen Inflation mehr als problematisch, und die Partei des US-Präsidenten wird aller Wahrscheinlichkeit nach am Dienstag ihre Mehrheit wenigstens in einer Kammer des Kongresses verloren haben, insbesondere wegen der hohen Inflation.
Ja und? Wenn - wie Du weiter unten ausgeführt hast - Putin etwas von den USA will, was können ihm Scholz und Macron dann bieten? Dann sind doch Gespräche zwischen den USA und Russland die einzige Möglichkeit, diesen Konflikt zu beenden. Im Moment sieht es so aus, als wenn „der Westen“ darauf hofft, dass Russland an der Ukraine genauso zerbricht, wie einst an Afghanistan. Auch auf die Gefahr hin, dass die EU einen Failed State an ihrer Ostflanke bekommt. Aber Hauptsache wir haben nicht verhandelt.
Putin will mit dem Anführer (Biden) sprechen, weil der genannte Nobelpreisträger ihn als Regionalmacht tituliert hat! Das ist zwar 6 bis 8 Jahre her aber m. E. genau der Grund warum er diesen Erfolg jetzt sucht. Ihm diesen Erfolg zu lassen ist der Versuch wert.
Scholz und Macron sind für Putin irrelevant.
Er hat ein Mandat als Gesprächspartner, um dann Verhandlungen mit Selensky zu initialisieren und evtl zu moderieren, wenn Putin das selbst anregt. Wir oder die Ukraine haben dabei nichts zu verlieren.
Gespräche alleine beenden einen Konflikt nicht. Es ist doch absurd, wenn hier einige anscheinend annehmen, dass Putin bloß persönlich beleidigt ist wegen einem 10 Jahre alten Spruch von Obama – der noch dazu sachlich korrekt ist – und wenn Biden sich mit ihm trifft und öffentlich erklärt, dass Russland doch noch eine Supermacht ist, dann ist er zufrieden und zieht sich aus der Ukraine zurück.
Nein, was Putin mit Biden verhandeln will ist, dass die globalen wirtschaftlichen Verwerfungen durch diesen Konflikt – exakt gegenteilig zu dem, was @pitus behauptet – auch den USA und Biden selbst in den kommenden Wahlkämpfen schaden, und dass es in beiderseitigem Interesse wäre, den Krieg zu beenden und zu „normalen“ Beziehungen zurückzukehren. Und dafür soll Biden dann eben Zelenskiy mit dem Stopp der Unterstützung drohen, wenn dieser nicht bereit ist, Russland die geforderten und mittlerweile annektierten Gebiete zu überlassen, die Putin militärisch wieder zu verlieren droht, oder zumindest den Großteil davon. Im Gegenzug würde Biden dann zusätzlich noch ein paar „Garantien“ bekommen, dass Russland zukünftig den Rest der Ukraine sowie das Baltikum und Polen in Frieden lässt, was ungefähr so viel wert sein dürfte, wie das Budapester Memorandum von 1994, in dem u.a. Russland der Ukraine den Schutz ihrer territorialen Integrität zugesichert hat im Gegenzug zur Übergabe der Atomwaffen, die sich bis dato auf ukrainischem Territorium befanden.
Es würde für Biden also nur dann Sinn ergeben, sich überhaupt auf solche Verhandlungen einzulassen, wenn er einen politischen Schwenk in dieser Richtung in Erwägung ziehen würde, und ansonsten würde es nur die innenpolitische Position von Putin stärken und damit den Krieg tendenziell eher verlängern als verkürzen, denn eigentlich sind sich alle einig, dass eine Möglichkeit eines baldigen Kriegsendes darin bestehen könnte, dass Putin von innen heraus gestürzt wird.
Wer auch immer also dieses Narrativ vorbringt, denkt entweder nicht nach, oder er ist in seinen Motiven unehrlich und fordert eben doch keine Verhandlungen im ukrainischen Interesse, sondern dass die Ukraine sich bloß schnellstmöglich ergeben soll.
Ganz ehrlich, es wurde und wird verhandelt, nur eben nicht in Putins Sinne. Solche Sprüche sind das „Corona gibt es nicht“ der Putinknechte – oft dieselben Personen. Da muss man eigentlich gar nicht mehr weiter darauf eingehen. Es ist alles gesagt.
Unangemessene Polemik
- In einer Civey-Umfrage von 10/22 befürworten 35% der Befragten ein Lieferung von Panzern und 37% lehnen das ab. Man ist sich offensichtlich nicht so einig in der Bevölkerung. V. a. handelt es sich nicht um 10% die sich mehr Diplomatie wünschen.
(…)
Für realitätsfern hielten Gegner der Waffenlieferungen im Februar und März, dass sich die Ukraine überhaupt gegen Russland würde behaupten können. Wir sehen seitdem was moderne Waffen und Ausbildung von Soldaten erreichen können. Das muss weitergehen, bis Russland einsieht, dass der Krieg nicht zu gewinnen ist.
Ein Erfolg Russlands würde den Frieden, die Freiheit und letztlich das Leben von viel mehr Menschen gefährden, als der Krieg es (leider) aktuell schon tut.
Das nehme ich mal als persönliche Beleidigung. Oder wie man früher sagte: PLONK
Und so schließt sich der Kreis.
Total fair und sinnvoll, dass man die „Verhandlungsforderer“ für ihre Denkfehler kritisiert. Der ständige Versuch, diese pauschal in eine Ecke mit Putin-Verstehern und Corona-Leugnern zu schieben ist aber Gift für jede Diskussion.
Ich gebe zu, auch ich dachte, dass Putin das Thema in 2 Wochen erledigt hat.
Ich hoffe, dass die Erfolge der Ukrainer anhalten und Putin tatsächlich vertrieben werden kann und ich in meiner Einschätzung falsch liege!
Parallel zum Kriegsgeschehen gibt es beständig Kontakte zwischen der Ukraine und Russischen Föderation. So werden die Gefangenaustausche durchgeführt und der Transit von Zivilisten über die Frontlinie ermöglicht. Mit dem „Getreideabkommen“ gab es auch schon eine offizielle zwischenstaatliche Vereinbarung.
Es ist also nicht so, dass die eine Seite nicht mit der anderen reden könnte. Was es momentan nicht gibt, das sind Friedensverhandlungen. Dazu liegen die Positionen der beiden Seiten zu weit auseinander.
Na, wenn es denn mal so käme …
Wenn Russland dauerhaft als Bedrohung ausschiede, wäre für „den Westen“ insgesamt und Europa insbesondere ein 6er im Lotto. Die Welt, in der gerade wir Deutschen zu leben glaubten („von Freunden umzingelt“), würde dann doch noch Realität werden. Aber so schnell wird sich Russland nicht selbst zerlegen, fürchte ich.
Der „Konflikt“, genauer der russische Angriffskrieg, kann auch dadurch enden, dass zwangsverpflichtete russische Soldaten genug davon haben, sich von einem moderner ausgerüsteten, besser motivierten Gegner umbringen zu lassen.
Ich hatte neulich in einem anderen Thread schon mal einen Artikel des Wall Street Journals zusammengefasst, der einen Entwurf des Friedensvertrags zwischen Russland und der Ukraine vom Frühjahr 2022 vorliegen hatte. (LDN 371 zu zwei Jahre Ukraine Krieg - #5 von Flixbus). Kurze Zusammenfassung: Russland wollte schon damals keinen Frieden, sondern eine Ukraine, die sich dazu verpflichtet, so schwach zu bleiben, dass Russland mit ihr jederzeit machen kann, was sie will.
Heute hat Dimitrij Medwedew, ehemaliger Präsident Russlands, Vorsitzender des nationalen Sicherheitsrates und der Putin-Partei „Einiges Russland“ auf seinem Telegram-Kanal [den verlinke ich hier bewusst nicht] einen Vorschlag für einen „Friedensplan“ unterbreitet. Den Inhalt sollten sich alle, die meinen, man solle doch „endlich mal mit Russland verhandeln“ bitte auf der Zunge zergehen lassen:
Anerkennung der Niederlage in der militärischen Komponente des Konflikts durch die ehemalige „Ukraine“. Die vollständige und bedingungslose Kapitulation der ehemaligen „Ukraine“, vertreten durch die neonazistische Clique in Kiew. Entmilitarisierung der ehemaligen „Ukraine“ und ein Verbot der Bildung paramilitärischer Formationen auf ihrem Territorium in der Zukunft.
Anerkennung des nazistischen Charakters des politischen Regimes in Kiew durch die internationale Gemeinschaft und erzwungene Entnazifizierung aller Machtorgane in der ehemaligen „Ukraine“ unter Aufsicht der UN.
Feststellung des Verlustes der internationalen Rechtspersönlichkeit der ehemaligen „Ukraine“ durch die Vereinten Nationen, Verlust ihrer internationalen Rechtspersönlichkeit und die Unmöglichkeit für jeden ihrer Rechtsnachfolger, ohne die Zustimmung Russlands einem Militärbündnis beizutreten.
Rücktritt aller verfassungsmäßigen Organe der ehemaligen „Ukraine“ und die sofortige Abhaltung von Wahlen und die sofortige Abhaltung von Wahlen zum provisorischen Parlament des Territoriums der ehemaligen „Ukraine“, das sich unter der Schirmherrschaft der UNO selbst verwaltet.
Verabschiedung von Gesetzen durch das provisorische Parlament über die Zahlung aller fälligen Entschädigungen an Russland, einschließlich der Zahlungen an die Angehörigen der toten Bürger unseres Landes und der Zahlungen für Gesundheitsschäden der Verwundeten. Festlegung der Ordnung für die Entschädigung für die den Subjekten der Russischen Föderation zugefügten Vermögensschäden.
Offizielle Anerkennung durch das provisorische Parlament der ehemaligen „Ukraine“, dass ihr gesamtes Territorium das Territorium der Russischen Föderation ist. Verabschiedung eines Gesetzes über die Wiedervereinigung der Territorien der ehemaligen „Ukraine“ mit Russland.
Selbstauflösung des provisorischen Parlaments. Anerkennung des Wiedervereinigungsgesetzes durch die UNO.
Das ist schriftlich fixiert die Ansage, dass es Russland um die Vernichtung der Ukraine als eigenständigem Staat geht. Das ist also die „Verhandlungsgrundlage“.
P. S. Die Übersetzung ist von DeepL - also ohne Gewähr.
Vor diesem Hintergrund entdeckt die SPD ihren Kern als Friedenspartei wieder:
Ein Schelm, wer denkt, dass Medwedew sich mit solchen Posts über Leute wie Mützenich lustig macht.