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Schnell ist erstmal die Botschaft, die in der politischen Diskussion schon sehr deutlich suggeriert wird, für den unbedarften Hörer.
Das finde ich zumindest etwas irreführend.

Faktisch und technisch würde ich da als Nicht-Experte mal schon eher von Monaten ausgehen.

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Was ist das denn? :laughing: Wieso holt die FAZ den diesen alten Beleg für die blinde Amerika-Hörigkeit der CDU und FDP raus?

Seine vorher schon angedeutete Weigerung, sich an einem amerikanisch geführten Waffengang im Irak zu beteiligen, unterstrich er nun unmissverständlich und mit schröderscher Rhetorik: „Das ist so, und die gilt, und die bleibt. Davon ist nichts abzustreichen.“ Christdemokraten und Liberale waren empört, […]

Wir wissen doch inzwischen alle, das der gesamte Irak-Krieg von Anfang bis Ende erstunken und erlogen war:

Aber das ironische daran ist ja, dass es für Scholz heute wieder die Möglichkeit gäbe sich als echter „Friedenskanzler“ zu beweisen. Aber nicht indem er den Ukrainern sinnvolle Waffenlieferungen verweigert, sondern indem er ALLE Waffenlieferungen und Millitärhilfen für Israel auf Eis legt, bis die ihren potentiell völkerrechtswidrigen Angriff wenn nicht gar Annektion in Gaza beenden.

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Ich weiß weder genau, wann welche Waffensysteme oder Militärfahrzeuge eingesetzt wurden, noch kenne ich die diesbezüglichen Vereinbarungen - und ich vermute mal, dass es bei Dir dasselbe ist.

Das ist mit Verlaub ein recht absurdes Argument. Nach dieser Logik wären dann dann ja auch sämtliche internationalen Gipfeltreffen (EU, G8, G20, UNO, NATO, WHO, IWF etc. pp.) „unseriös“, denn die dort Anwesenden und Verhandelnden „kennen“ sich persönlich häufig noch weniger als es beispielsweise Scholz und Selenski tun. Und natürlich geht es im einen wie im anderen Fall um rechtsverbindliche Verträge zwischen Staaten (bzw. von ihnen benannte Vertreter) und nicht um Absprachen, die an einzelne Personen gebunden sind.

Aber das hat auch beides herzlich wenig mit dem Punkt zu tun, um den es mir ging. Scholz hätte ja auf den Vorwurf des mangelnden Vertrauens ruhig und sachlich antworten können. Stattdessen unetrstellt er Röttgen, aus populistischen Gründen ein angebliches Geheimwissen zurückzuhalten und wirft Wadephul vor, der Bevölkerung Angst zu machen. Das ist ein klassisch populistischer Move: Er setzt Spekulationen über geheimes Wissen oder geheime Absprachen in die Welt und argumentiert mit der Angst der Menschen, als deren Beschützer er sich inszeniert.
Das ist genau das Gegenteil dessen was wir bräuchten, nämlich einer offenen, ehrlichen, sachlichen und strategischen Debatte darüber, wie sehr Deutschland die Ukraine überhaupt unterstützen will (oder auch nicht), wo weshalb welche Grenzen liegen und wie man dann diese Unterstützung am besten bewerkstelligt.

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Findest du solche Begriffe wirklich angemessen für eine ernsthafte politische Diskussion? Ich kann darin jedenfalls nur schwer ein Argument erkennen. Man mag ja den Irakkrieg schon 2002 für falsch gehalten haben. Das ändert aber nichts daran, dass Schröders Opposition dagegen hauptsächlich wahltaktisch motiviert war. Schröder hat damit nicht nur direkte Zusagen an Verbündete gebrochen (die er ja gar nicht erst hätte machen müssen), sondern hatte gleichzeitig auch kein Problem, in Afghanistan quasi dasselbe zu tun und die USA u. a. militärlogistisch bei ihrem Vorgehen im Irak zu unterstützen.
Der FAZ-Artikel hebt genau auf diesen Aspekt ab - also nicht auf die Frage, ob man einen bestimmten Kriegseinsatz nun befürwortet oder nicht oder wie eng man politisch mit den USA assoziiert sein will (wobei Scholz ja nicht mal Leos liefern wollte ohne dass die USA mitziehen), sondern auf die populistische Art und Weise, wie SPD-Kanzler sich als „Friedenspolitiker“ gerieren - übrigens in derselben Weise, die auch die Russlandpolitik der SPD in den letzten 20 Jahren maßgeblich geprägt hat.

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Ich habe heute die aktuellste Folge des NDR Podcast Streitkräfte und Strategien gehört, in der zweiten Hãlfte war ein Interview mit Oberst Reisner vom österreichischen Bundesheer.

Er beschreibt die Lage genauso wie ihr, also die Tatsache, dass der Ukraine nur gerade so viel Waffen geliefert werden, wie sie zum Überleben braucht, aber er sagt on top, das sei genau die Strategie der Amerikaner. Er nennt das Ganze „boiling the frog“.

Ich paraprasiere jetzt seine Aussagen, aber ich habe das Interview nebenbei im Auto gehört, im Zweifel also bitte nachhören und mich hier korrigieren:

Im Oktober 2022 ist die russische Front an recht vielen Stellen in der Ukraine kollabiert und sehr viele große Einheiten waren dadurch abgeschnitten und eingekesselt. Er nennt als Beispiel 30.000 Soldaten, die bei Cherson standen und im Rücken den Dnepr hatten.

In der Situation hat der CIA wohl erste Überlegungen bei den russischen Generälen registriert eine taktische Nuklearwaffe einzusetzen, um den Soldaten den Rückzug zu ermöglichen.
Daraufhin haben die Amerikaner interveniert und den Russen kommuniziert, was sie alles zerstören werden sollte es zu einem taktischen Schlag kommen.

Infolge der Intervention der Amerikaner konnten sich aber die 30.000 Soldaten unbebelligt aus Cherson zurückziehen und nach Bachmut verlegt werden.

Seitdem verfolgen die USA die Strategie Russland langsam wie den sprichwörtlichen Frosch zu kochen, so dass es irgendwann von alleine aufgibt und das Heer so ausgelaugt ist, dass auch ein taktischer Schlag keinen Vorteil mehr verschaffen würde.

Er sagt aber auch, dass sich die USA bezüglich der Kriegswirtschaft Russlands verkalkuliert haben. Russland produziert mittlerweile 3 Millionen Granaten pro Jahr, die doppelte Menge dessen, was wir 2025 schaffen werden.

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Ich weiß nicht, ob es im besagten Streitkräfte und Strategien-Podcast war oder einem anderen, aber ein anderes Argument, das auch noch regelmäßig genannt wird, ist, dass der Westen nicht will, dass die Ukraine gewinnt, weil man Angst davor hat, was mit einem Atomwaffen-Staat wie Russland passieren könnte, wenn die aktuelle, problematische Regierung an einer Niederlage in der Ukraine zerbricht. Kurzum: Man arbeitet lieber mit dem Schlechten, das man kennt, als mit dem - vielleicht besseren, vielleicht schlechteren - was man nicht kennt - oder gar mit einem Russland, das nach einem Regierungssturz zerfällt und niemand mehr sichere Kontrolle über die zahlreichen, über das ganze russische Staatsgebiet verteilten Atomwaffen hat. Also da spielt auch die Angst mit, dass bei einem Sturz der russischen Regierung Atomwaffen an noch problematischere Akteure (z.B. Terroristen) gelangen könnten. Wenn Russland zerfällt und Leute wie Kadyrow in Tschetschenien plötzlich ihre eigenen kleinen Reiche führen und an Atomwaffen kommen wäre es tatsächlich für die globale Sicherheit vermutlich problematischer als ein großes, imperialistisches Russland.

Ich persönlich halte diese Bedenken für verfehlt, das hat einfach zu viel von „too big to fail“, dh. man hält an einem problematischen System fest, weil dessen Fall schwerwiegende Konsequenzen hätte.

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Hier mit einer möglichen Referenz

Das kann ich verstehen. Und doch ist mir die realpolitische Abwägung lieber als die Risiko-Option. Ein gewollter oder provozierter Regimechange muss vorbereitet werden. Erst muss ich eine Alternative aufbauen und dann den verhassten Leader ins wanken bringen.

Macht man das nicht, endet man in Szenarien wie im Irak, Afghanistan und anderen. Scheut man wegen des Risikos die harte Konfrontation und den Sturz Putins, dann muss man die Lage erst konsolidieren (das heißt einfrieren des Konflikts und Aufrüstung) und dann strategisch, also langfristig vorgehen. Der Taktiker gewinnt Schlachten. Den Krieg der Stratege.

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Dazu vielleicht ein interessantes Interview zur aktuellen Präsidentschaftswahl in Russland.
Fazit hier, das Putins Macht stark vom Verlauf des Krieges abhängt, er daher alles aktuell einem gewollten Kriegserfolg unterordnet:

Nur: ist die Ukraine damit das Bauernopfer? Später vielleicht auch Moldau oder Georgien? Oder gar die baltischen Stasten, trotz NATO Mitgliedsschaft? Nur um Putin an der Macht zu halten?
Also wo wäre die Grenze dieses Kalküls?

Edit: einer USA unter Trump wäre möglicherweise egal, was Putin im fernen Europa treibt, solange er keine Atomwaffen einsetzt. Im schlimmsten Fall.

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Bei dem Argument ist m. E. die spannende Frage, ob es konkrete Befürchtungen gibt, was nach einer Implusion des politischen Systems in Russland passieren könnte (etwa mit Blick auf die Atomwaffen) oder ob es um ein abstraktes Unbehagen mit einer neuen, unbekannten und (noch) nicht einschätzbaren Situation geht. Hier ist die deutsche Außenpolitik ja seit Jahrzehnten insgesamt eher bekannt dafür, auf „Stabilität“ zu setzen, auch im Umgang mit blutigen Diktaturen, frei nach dem Ausspruch von Goethe: „Es liegt nun einmal in meiner Natur, ich will lieber eine Ungerechtigkeit begehen, als eine Unordnung ertragen.“

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Ich denke schon, dass diese Befürchtungen berechtigt sind. In Russland gibt es keinen von Putin oder anderen Gruppen aufgebauten natürlichen Nachfolger. Zumindest ist mir niemand bekannt. Medwedew ist mehr Puppe als aktiver Politiker.

Sollte Putin stürzen kann es einen Machtkampf zwischen Militärs, Geheimdienstlern, Söldnergruppen und verschiedensten Politikern geben, eben weil es ein Machtvakuum gäbe. Eine friedliche, geordnete Revolution sehe ich nicht kommen.

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Ich wiederhole mich: Um einzuschätzen, ob eine Befürchtung berechtigt ist, müsste ja zumindest klar sein, was denn eigentlich befürchtet wird. Derzeit scheint mir diese Befürchtung ähnlich abstrakt und letztlich unbestimmt zu sein wie die einer vielfach angeführten „Eskalation“ - bei der auch niemand konkret zu sagen vermag, worin sie eigentlich konkret bestehen soll.
Die bloße Tatsache, dass in einem Post-Putin-Russland politisches Chaos herrschen könnte, rechtfertigt allein m. E. nicht, der Ukraine nicht zu einem militärischen Sieg gegen Russland zu verhelfen.

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Überleg doch mal was du hier erwartest. Ein Spitzenpolitiker der Ukraine-Unterstützer müsste sich öffentlich hinstellen und sagen: „Wir können die Ukraine nicht so stark unterstützen, dass sie Russland besiegt weil wir im Falle eines russischen Verlustes die Destabilisierung Russlands und dessen Folgen erwarten.“.

Das wäre auf zwei Arten fatal. Es schwächt Putin innenpolitisch weil wir damit potenzieller Konkurrenz zeigen, dass wir ihn für schwach halten (analog zu Netanjahu, der kürzlich allergisch auf vergleichbare Geheimdienstberichte der USA reagiert hat).

Und wir sagen Putin, dass egal was er macht, wir die Ukraine nie so stark unterstützen werden, dass er echt etwas befürchten müsse.

Noch vor kurzem wurde viel von strategischer Ambiguität geredet. Du forderst aber quasi die Bereitschaft zum Risiko offen zu legen und damit jede Unklarheit aufzudecken weil du mit einer Kanzlerentscheidung unzufrieden bist. Kann man machen, aber klug ist das nicht.

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Ich weiß nicht wie du darauf kommst was ich angeblich alles fordere, aber es geht völlig an dem vorbei, was ich geschrieben habe und worum es mir ging. Ich habe überhaupt nicht von Spitzenpolitikern geredet, mir ging es um mehr Substanz bei dem Argument. Dass es Russland destabilisiert, wenn Putun und seine Clique tatsächlicn mal abtreten müssen, ist eh eine Binse. Die Frage ist ja, was genau daran dann so schlimm sein soll, dass man ihn lieber an der Macht halten soll. Das könnten ja dieselben Experten, Wissenschaftler, Berater etc. erklären, die sowieso den ganzen Tag über Russland nachdenken und reden. Von denen habe ich aber darüber noch nichts gehört oder gelesen - bzw. wenn dann eher in die andere Richtung, dass solch eine Situation zwar erst mal zu Chaos führen würde, aber langfristig vermutlich besser wäre und zwar für die Menschen in Russland, aber auch in anderen Ländern.

Und Putin ist schon schlau genug zu wissen, wann er darauf achtet, was in NATO-Ländern so geredet wird und wann er lieber nach dem geht, was (nicht) getan wird. Das hat sein gezielter Taurus-Leak (mal wieder) gezeigt. Sprich: Solange er sich aufgrund der Handlungen sicher sein kann, dass ihm im Westen niemand ernsthaft an den Kragen will, ist es ihm herzlich egal, wer was erzählt. So viel zum Thema strategische Ambiguität :wink:

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Wobei die Post-Putin Zeit auch aus biologischen Gründen kommen kann. Die Ukraine deshalb am langen Arm verhungern zu lassen, wäre dämlich.

Insoweit war es ein sehr gutes Zeichen, als Deutschland die Waffenlieferung von Tschechien stark unterstützt hat. Die Taurus-Debatte suggeriert Untätigkeit - was aber zum Glück so nicht richtig ist.

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Carlo Masala und Frank Sauer habe ich durchaus darüber schon mehrfach sprechen hören. Sauer habe ich dabei zur Frage, ob das zur Folge haben darf, die Ukraine nicht bis zur Demütigung Putins [Anm: meine Worte] zu unterstützen stets neutral wahrgenommen. Masala meinte er halte diese Argumentation für nachvollziehbar, aber komme trotzdem zum Ergebnis lieber zu unterstützen. Das ist ein klassisches Werturteil.

Dazu gibt es Medienberichte über eher zögerliche Geheimdienste und Militärs. Was willst du mehr?

Die eher risikoaverse Position von Menschen in Verantwortung vs. solchen mit Meinung ist wenig verwunderlich, denn es sind eben diese Menschen, die die Suppe letztlich auslöffeln müssen, während meinungsstarke Podcaster oder Foristen ganz schnell in Deckung gehen. Ich verweise auf die Corona-Debatten, in denen vor allem in Phase 1 die Entscheider ebenfalls eher ängstlich bis hysterisch reagierten. Während die Entscheider öffentlich mit den Konsequenzen umgehen müssen, sich für Fehler entschuldigen und für die Risse in der Gesellschaft mit verantwortlich gemacht werden (bspw. Lauterbach, Spahn und andere), ist es vor allem um die sehr meinungsstarken Experten sehr still geworden (Stichwort No-COVID Experten wie Brinkmann, Priesemann). Nicht einmal zur Fehleinschätzung, wie gut Schnelltests helfen, haben Sie abschließend deutlich Fehler eingeräumt.

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Mir ging es um genau diese Frage. Die sehe ich durch die Tatsache, dass Masala, Sauer und andere mal irgendwie über das Thema geredet haben und dabei zu sehr unterschiedlichen Einschätzungen kamen, nicht wirklich beantwortet.

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Professor Baberowski (Historiker mit Forschungsgebiet Sowjetunion und stalinistischer Terror) erklärt im FAZ Podcast für Deutschland unter anderem, dass allein auf demokratischer Ebene nicht die Liberalen nach einem Sturz Putins die stärkste Kraft seien. Die seien nur in unserem öffentlichen Diskurs stark vertreten, seien aber nicht Russland. Viel stärker seien die Kommunisten und die Neofaschisten.

Wenn also das Best Case Szenario einer demokratischen Revolution zu einem kommunistischen oder einen neofaschistischen Russland führt, dann muss man schon abwägen, ob nicht Putin doch das kleinere Übel sei. Zumal auch nichtdemokratische Umstürze möglich wären.

Zur Taurusdebatte vermutet er, dass Scholz stärker als andere europäische Partner den Blick auf die Zeit nach dem Krieg richtet. Russland werde nicht verschwinden und man müsse auch zukünftig mit Russland in Europa klar kommen.

Unabhängig davon verstehe ich dich nicht wie

und

zueinander passen. Einerseits sollen Experten über Szenarien sprechen und andererseits reicht es dir nicht wenn Experten darüber sprechen.

[FAZ Podcast für Deutschland] Historiker Baberowski: „Nutzen, dass Putin kein Irrer, sondern berechenbar ist“ #fazPodcastFurDeutschland
https://podcastaddict.com/faz-podcast-fur-deutschland/episode/172852435 via @PodcastAddict

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Mal ganz blöd gefragt: Woher kommt eigentlich diese Theorie, dass Putin, selbst wenn er sich von heute auf morgen aus der Ukraine zurückziehen würde, seine Macht verlieren könnte? Was soll dann passieren?

Putin schafft es jetzt, während des Krieges, mit den ständig neuen russischen Opfern, wirtschaftlichen Sanktionen und einer gewissen Kriegswirtschaft trotzdem die Bevölkerung „ruhig zu stellen“. Warum sollte ihm das nach einem, wie auch immer gearteten, Kriegsende in der Ukraine schwerer fallen?

Da wäre es noch eher wahrscheinlich, dass das Militär putscht. Aber das konnte Putin beim letzten mal auch einfangen und die Anführer sind inzwischen auch „ver-unfallt“. Und allein das dürfte einen erneuten Versuch schon eher unwahrscheinlich machen.

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Na ja erstmal hat sich Putin ja in den Krieg hinein gesteigert. Erst wollte man (in der öffentlichen Kommunikation) „nur“ ein faschistisches Regime stürzen, später ging es um eine Wiedervereinigung zweier getrennter Brudervölker und nun ist es der große Verteidigungskrieg gegen den Westen.

Baberowski weist darauf hin, dass in den postsowjetischen Staaten Ehre, Stolz und Männlichkeit einen ganz anderen Stellenwert haben als bei uns.

Das verträgt sich natürlich nicht mit einem quasi-Rückzug, der dann zehntausende Soldatenleben gekostet hat.

Vielleicht muss man das „ruhig stellen“ anders sehen. Der Großteil der russischen Bevölkerung steht laut Baberowski klar hinter Putin und dem Krieg gegen die Ukraine. Sie sind also bereit die Konsequenzen aus Kriegswirtschaft, Sanktionen und Opfern zu tragen, solange am Ende das gesellschaftlich eingeschworene Ziel erreicht werden kann.

Putin muss dann nicht ruhig stellen. Er muss nur den Sieg in Aussicht stellen und irgendwann verkünden, damit sich dann die Bürden gelohnt haben.

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Ich verstehe ehrlich gesagt nicht so ganz, warum Dir der Unterschied nicht klar ist. Einmal geht es ziemlich allgemein um die Frage, ob jemand irgendwie über die Frage redet, was in Russland nach einem Machtverlust von Putin & Co passieren könnte. Mir geht es aber um die sehr viel konkretere Farge, ob es spezifische Vermutungen darüber gibt, dass die zu erwartende Destabilisierung in sicherheitsrelevanten Bereichen Auswirkungen haben wird, die es rechtfertigen, Putin lieber an der Macht zu halten. Ich kenne vor allem Spekulationen über diverse separatistische Bewegungen und ein Auseinanderfallen der Russländischen Föderation und natürlich die üblichen Befürchtungen, dass „die falschen Leute“ an „den roten Knopf“ kommen - aber das ist aus meiner Sicht ebene eher ein Allegemeinplatz als etwas Substantiiertes, auf das ich eine sicherheitspolitische Stratege aufbauen würde.