Verhandlungen mit Russland

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Die Frage ist, was bezweckt die SPD damit? Also welches politische Ziel?

Grundsätzlich ist der Wunsch nach Frieden verständlich und nicht verwerflich.

Doch in Kenntnis der sehr offensichtlichen Pläne Russlands wäre ein Einfrieren des Konflikts nicht im Sinne der Ukraine, auch nachfolgende Verhandlungen nicht.

Außenpolitisch klingt es so, das man sich nicht weiter als Beteiligter in diesem Konflikt sehen möchte, gemäß Scholz schon gar nicht als Kriegspartei.
Das man aus SPD Sicht der Ukraine jetzt genug geholfen hat, militärisch reiche es jetzt.
Zudem scheint man sich die Tür nach Russland offen halten zu wollen.

Innenpolitisch positioniert man sich als Friedenspartei, welche sich einer weiteren militärischen Eskalation entgegenstellt und sich für Verhandlungen stark macht - auch zum Nachteil der Ukraine.
Zudem suggeriert man subtil, das man, sollten die Waffen schweigen, wieder mit Russland „normal“ Handel treiben könne, sich alles wieder normalisiere.

Sicher interpretiere ich jetzt viel hinein, aber diese Botschaft drängt sich mir schon auf.

Man sieht auf Seiten der SPD offenbar keine Perspektive mehr für die Ukraine als souveränen Staat in den bisherigen Grenzen.

Und stimmt in die Argumentation von Linken und AfD und BSW ein.

Skurril

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Vielleicht wissen die dank Geheimdiensten mehr als die Öffentlichkeit aktuell weiß?

Macron macht hingegen langsam ernst mit den Bodentruppen in der Ukraine. Sollen sich wohl in Rumänien auf einen möglichen Einsatz in Odesa vorbereiten.

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Möglich. Doch was kann das sein? Eine geplante Grossoffensive Russlands mit allen militärischen Optionen?
Viel Vermutung im Spiel.

Oder man hat keine Lust mehr auf den Krieg, weil man nur Mittel für 1-2 Jahre verplant hat und der Beutel jetzt leer ist?

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Nicht dass Russland am Ende noch die Gaslieferungen nach Deutschland stoppt oder gar erklärt, die gesamte Ukraine erobern zu wollen :wink:
Ernsthaft: Ich glaube nicht, dass die russischen Streitkräfte noch viel mehr machen können, als sie ohnehin schon tun - mehr als „all in“ geht halt nicht. Und die Atomkriegsdrohungen gibt es eh schon seit zwei Jahren mindestens einmal pro Woche. Dabei ist es schon arg widersprüchlich, dass die SPD einerseits diese Angst mit schürt, aber andererseits Scholz dafür feiert, diese Bedrohung beendet zu haben.
Die „Strategie“, Russland bloß nicht zu sehr zu „provizieren“, war übrigens schon nach der Annexion der Krim 2014 handlungsleitend - das Ergebnis dieser „Besonnenheit“, wie es neuerdings heißt, war dann der Angriff auf die gesamte Ukraine 2022.

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Diese Medwedew Position scheint mir doch ein klarer Trollversuch als Reaktion auf die Maximalforderungen der Ukraine (alles zurück auf vor dem Stand der Krim-Anexion, mit Absicht auf voller EU- und Nato-Mitgliedschaft der Ukraine). Wir alle wissen, Verhandlungen für einen Waffenstillstand und hoffentlich einen Frieden brauchen Kompromisse, und beide Seiten werden irgendwo bei Extrempositionen starten.

Die Frage, die sich mir dann stellt, ist: Verhindern solche Extrempositionen generell Verhandlungen oder lässt man sich beiderseits davon nicht beeinflußen bzw beeindrucken? Wenn man sich durch solches Getrolle beiderseits von Verhandlungen komplett abbringen lässt, dann wird halt beiderseits weiter gestorben. Ich persönlich kann da mitlerweile nur noch resignierend die Schultern zucken. Am Ende muss es die Ukraine entscheiden.

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Dir schlägt einer ins Gesicht und dein Kompromiss als geschlagener ist, das er dich weiter schlagen darf aber nur auf die rechte Seite? Ja alles andere wäre aber auch wirklich extrem :man_shrugging:

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Wie an anderer Stelle schon gefragt: ist die Ukraine dann reine Verhandlungsmasse?

Mir ist klar, das ein normales Gerechtigkeitsempfinden in der internationalen Politik keinen Platz hat.

Nur scheint tatsächlich nicht mehr die Frage zu sein, was die Ukraine (völkerrechtlich korrekt) möchte, sondern was für uns im Westen der bequemste Weg künftig ist.
Ja, wir haben viel geliefert und auch alle selbst Einschränkungen (durch Sanktionen) in Kauf genommen, aber offenbar nimmt das Durchhaltevermögen ab und der Westen hat teilweise keine Lust mehr auf den Ukraine-Krieg, zynisch gesprochen.
Das Signal an Russland (und ggf. andere) wäre schon, das man bei solchen Aggressionen nur einen langen Atem braucht.

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Die Frage ist da, ob Gespräche im Hintergrund stattfinden oder alle Brücken abgebrochen wurden.
Das wissen wir nicht. Aber solange Russland bei internationalen Treffen vertreten ist gehe ich eher von ersterem aus.
Für solche Gespräche ist das, was Medwedew da tut aber sicher nicht förderlich.
Und der Ukraine muss man zu Gute halten, dass sie die waren, die mit ihren Forderungen auf russische Forderungen reagiert haben. Ich sehe hier auch wenig Spielraum. Es geht eher darum, inwiefern hilft man Russland gesichtswahrend aus der Nummer herauszukommen. Das geht aber nur, wenn Russland selbst verbal abrüstet.

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Was wäre das Minimum, damit Putin/Russland gesichtswahrend aus der Nummer rauskommt?
Zumindest doch erhebliche Zugeständnisse der Ukraine (Gebietsabtretungen) und ggf des Westens (offizielle Anerkennung der besetzten Gebiete als russisches Staatsgebiet).

Und die Ukraine wäre dann nur noch ein eigenständiger Staat auf Zeit….

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Naja…je nach genaueren Konstellationen einer Lösung muss das ja nicht so sein.
Letztlich sind es ja jetzt auch schon 10 Jahre in denen die Ukraine auf nennenswerte Teile ihres Landes quasi verzichten muss. Je länger das andauert, desto weniger wahrscheinlich wird es ohnehin, dass diese Teile jemals wieder „richtig“ zur Ukraine gehören, auch weil ja Teile der dortigen Bevölkerung geflüchtet wurden, dafür aber russische Bürger angesiedelt wurden.

Ich bin absolut dagegen, dass der Westen Teile der Ukraine als Verhandlungsmasse opfern, sehe aber aus ukrainischer Sicht durchaus Argumente dafür das zu tun, WENN gleichzeitig auch entsprechend Unterstützung aus dem Westen kommt, z.B. durch Bündnisse, Rüstungshilfe, etc. dass man in eine Lage versetzt wird die einen erneuten Angriff enorm unwahrscheinlich macht.

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Medwedew als „Troll“ abzutun wird der Sache nicht gerecht. Er ist schließlich nicht irgendein Blogger. Natürlich ist sein Post provokant und auch (vordergründig) hypothetisch, aber er ist eben nicht irgendwer, sondern gehört zum dem engsten Führungszirkel im Kreml. Das heißt auch, dass er solche Posts nur mit Wissen und Billigung von Putin abgibt. Auch inhaltlich geht es an der Sache vorbei, seine Äußerungen als Spinnerei abzutun. Es gibt genügend Äußerungen auch von Putin, die vielleicht nicht ganz so explizit, aber auf jeden Fall der Sache nach die klare Botschaft vermitteln: Wir wollen die ganze Ukraine. Dazu passt ja auch der geleakte Entwurf eines „Friedensvertrags“ von 2022 (siehe hier). Kurzum: wer behauptet, Medwedew meine das ja gar nicht so, hat m. E. nicht verstanden, worum es dem Kreml eigentlich geht.
Außerdem finde ich es erstaunlich, dass dieselben Leute, die auf die regelmäßigen Atomkriegsdrohungen von Medwedew und hauptberuflichen Kremls-Propagandisten wie Solowjow oder Kisseljow jedes Mal anspringen und diese indirekt weiterverbreiten (wie gestern im Bundestag Rolf Mützenich, Tino Chrupalla oder Sahra Wagenknecht), immer dann wenn diese Leute offen über die Kriegsziele Russland sprechen abwiegeln und sagen „das ist doch gar nicht so gemeint“.

Tatsächlich erschreckend finde ich es aber, die Kriegsziele Russlands und der Ukraine mit Begriffen wie „Maximalforderungen“ oder „Extrempositionen“ auf eine Stufe zu stellen und damit als gleichermaßen illegitim zu bewerten. Das sollte man sich noch mal auf der Zunge zergehen lassen: Die Ukraine will nichts weiter als ihre staatliche Souveränität erhalten (wozu die freie Bündniswahl gehört) und ihre territoriale Integrität wiedererlangen - also genau das was für knapp 200 Staaten auf diesem Planeten völlig normal ist und nebenbei auch zu 100% durch internationales Recht und diverse Verträge abgedeckt ist. Russland hingegen will entgegen diesem Recht, entgegen aller Verträge und entgegen zu ziemlich allem, was man als „gesunden Menschenverstand“ bezeichnen kann, die gesamte Ukraine seiner Herrschaft zu unterwerfen und die Existenz der Ukraine als unabhängiger Staat zu beenden. Die Hunderttausende Menschenleben, die das schon gekostet hat, spielen dabei für Russland keine Rolle.

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, was für einen „moralischen Kompass“ man haben muss, um das auf eine Stufe stellen zu können.

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Ich meine diese Frage wirklich ernst, nicht rhetorisch: Warum denkst du, dass es darum geht, Russland dabei zu helfen, gesichtswahrend aus der Nummer herauszukommen? Das setzt ja zweierlei voraus, nämlich erstens dass Russland da überhaupt rauskommen will und zweitens dass es sich dabei helfen lassen will. Siehst du dafür irgendwelche Anzeichen? Und wenn das beides wirklich zuträfe, wäre eine weitere Frage, welche Länder dabei helfen könnten. Warum sollten das gerade jene Länder sein, die in der russischen Propaganda schon längst Kriegsgegner sind und gegen die Russland schon seit Jahren einen hybriden Krieg führt?

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Entschuldigung, wenn ich hier polemisch werde, aber nach der Logik hätten die Deutschen ja in Polen und Frankreich einfach nur bis 1950 durchhalten müssen…

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Mal davon abgesehen, dass ich auf etwas anderes raus wollte: Ich sehe die Parallelen nicht. Die Ostukraine ist ja grundsätzlich schon sehr russisch geprägt, sprachlich, und auch kulturell. Auch mit einem ohnehin schon nicht geringen Anteil an Menschen die Russland näher standen als der Ukraine. Leute die klar der Ukraine Nahe standen haben diese Bereiche in den letzten 10 Jahren mehr und mehr verlassen. In Verwaltung und anderen kritischen Bereichen sind längst keine der Ukraine wohlgesinnte mehr tätig. Eine Wiedereingliederung wird also durchaus eine große Herausforderung werden.
Gleichzeitig sehe ich aber auch keine Perspektive diese Gegenden auf absehbare Zeit überhaupt wieder unter militärische Kontrolle zu bringen. Wir reden also nicht von 10 Jahren, sondern von einer rein hypothetischen Wiedereingliederung. Umgekehrt besteht das Risiko für die Ukraine bei sinkender westlicher Unterstützung weitere Gebiete an Russland zu verlieren, schlimmstenfalls sogar komplett besiegt zu werden.
Daher sehe ich (und nicht mehr und nicht weniger habe ich geschrieben) eben Argumente aus ukrainischer Sicht dafür, diese Gebiete zu opfern WENN man damit den Rest langfristig sichern kann. Natürlich gibt es auch Argumente dagegen.
Ich glaube da interpretierst du jetzt aber Dinge in meine Worte die ich weder geschrieben noch so gemeint habe.
Und ich sagte ja auch ausdrücklich, dass ich der Meinung bin, dass diese Abwägung nicht durch den Westen erfolgen darf sondern ausschließlich durch die Ukraine selbst.

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Aktueller Stand ist ja erstmal, das es für Putin keinen Grund zum Verhandeln gibt. Militärisch sieht er sich im Vorteil so das er weiterhin das Maximalziel der „Militärischen Spezialoperation“ verfolgt. Das ist, wie er ja deutlich äußert, das Ende der Ukraine als souveräner Staat.

Jetzt kann sich die militärische Lage in verschiedene Richtungen entwickeln.
Was für Putin innenpolitisch (und auch außenpolitisch) nicht diskutabel ist: Die besetzten Gebiete bleiben russisch. Alles andere wäre für ihn innenpolitischer Selbstmord (buchstäblich). Und auch in diesem Fall wissen wir nicht wer ihm folgen würde.
Auch eine Mitgliedschaft der 'Rest-Ukraine" in EU oder NATO ist für Putin wohl weniger akzeptabel. Da er ja nicht auf eine dauerhafte Koexistenz der Ukraine neben Russland aus ist. Bündnisse würden spätere militärische Aktionen komplizieren.
Wenn Putin aber sein Gesicht wahren soll (warum auch immer), bedeutet das ihm im Grunde immer seinen Willen zu geben, damit er uns nicht als Kriegsgegner sieht oder mit Atomwaffen angreifen könnte.
Also wieder die Frage: Wo ziehen wir denn für uns die rote Linie, wie weit Russland gehen darf?

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Was Gründe sein könnten ist ja auch alles rein hypothetisch. Deswegen halte ich die Sichtweise man müsse ja nur Verhandeln und dann gibt es Frieden auch für völlig naiv.

Man kann aber eben auch nicht ausschließen, dass Putin unter Umständen nicht nur Druck aus Reihen der breiten Bevölkerung oder des Militärs bekommt, sondern dass auch die Oligarchen irgendwann ihren Luxus auch wieder in aller Welt ausleben wollen. Ich kann mir also durchaus vorstellen, dass es irgendwann auch innenpolitisch Druck geben könnte Ruhe einkehren zu lassen.

Das können aber nicht irgendwelche Diplomaten im Westen entscheiden, sondern es wird in Russland selbst entschieden ob und wenn ja wann es zu so einer Situation kommt in der es für Putin und den Rest der Führung besser sein könnte eine Lösung zu finden den Konflikt in gewisser Weise zu beenden als zu Riskieren, dass es zu innenpolitischen Gefahren kommt.
Aktuell scheint dieser Zeitpunkt aber ohnehin nicht nahe und Gefahr für Putin kommt ja weniger aus einer Ecke die hier vielleicht eher an einer Lösung interessiert ist, sondern vor allem auch aus der Richtung der Hardliner die eher noch mehr Eskalation fordert.

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Bitte nicht falsch verstehen. Ich wollte Dir nichts unterstellen, es ging mir nur ganz unabhängig von Deiner Person um das Argument, dass eine Besatzung ab einer bestimmten Zeit legitim wird oder zumindest geduldet werden muss. Die historischen Parallelen gibt es m. E. sehr wohl: Im Westen Polens und im Osten Frankreichs haben seit sehr langer Zeit Deutsche gewohnt und sie geprägt, u. a. weil Deutschland (bzw. Preußen) diese Gebiete immer wieder mal erobert hat. Viele Menschen in Posen, Pommern und im Elsass (wenn auch keine Mehrheit) fühlten sich auch vor 1939 eher mit Deutschland verbunden. Und Deutschland hat seinen Krieg u. a. mit dem „Schutz“ dieser Minderheiten begründet. Ähnlich ist es mit Russland/Sowjetunion und dem Süden und Osten der Ukraine. Die Frage ist daher m. E. in beiden Fällen dieselbe: Können der Verweis auf die Dauer einer Besatzung oder auf auf kulturelle Traditionen des besetzenden Landes eine gewaltsame Besatzung legitimieren? Und meine Antwort wäre in beiden Fällen ein klares Nein.

Dem hätte ich vor einem Jahr als vage Hoffung vielleicht noch zugestimmt, aber seit den Ermordungen Prigoschins und Nawanlys sowie der Inhaftierung Girkins und spätestens mit seiner Wieder"wahl" sitzt Putin aus meiner Sicht gerade ziemlich fest im Sattel. Vielleicht ändert sich das nochmal, wenn Biden die Wahl im Herbst gewinnt und Russland irgendwann 2025 die Geldreserven ausgehen…
Daher würde ich Dir zustimmen, dass alles Reden über eine „Lösung“ wie wir sie uns vielleicht vorstellen, momentan vor allem Wunschdenken ist.

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Genau das war aber NICHT mein Argument.

Mein Argument war, dass eine Abtretung von Gebieten die quasi schon lange nicht mehr Teil der Ukraine sind und auf deren Rückeroberung es mittelfristig realistischerweise kaum eine Chance gibt in einer Situation in der eine Eingliederung dieser Gebiete auch nochmal große Herausforderungen bringen würde unter Umständen ein Mittel sein könnte, welches aus Ukrainischer Sicht legitim sein könnte wenn man dadurch verhindern kann als Land komplett vernichtet zu werden.

Ich habe nirgends geschrieben, dass die Besatzung von Gebieten nach einer gewissen Zeit legitim sei oder geduldet werden muss.

Gebietsabtretungen bei Friedensverhandlungen waren lange Zeit ja durchaus „normal“. Nicht umsonst sind Geschichtsatlanten voll von sich verschiebenden Grenzen.

Ich habe auch nicht geschrieben, dass ich von der Ukraine fordere das zu tun, oder das man die Unterstützung der Ukraine an ein solches Angebot an Russland koppeln sollte oder was auch immer.

Das einzige, und wirklich das einzige was ich geschrieben habe ist, dass es Argumente dafür gibt, dass dies aus der Sicht der Ukraine unter Bestimmten Rahmenbedingungen sinnvoll sein kann.

Und es ist ja auch nicht nur ein Thema der Ukraine. Selbst wenn die Ukraine sowas anbietet, müsste Russland ja dann auch auf einen solchen Deal eingehen. Es müsste Sicherheitsgarantien geben die nicht nur nach dem Motto „Papier ist geduldig“ das Problem ein paar Jahre aufschieben, sondern die auch eine Tatsächliche Sicherheit bieten. Dazu müsste dann auch der Westen beitragen, auch mit eigenem Risiko. Da hängt ja sehr viel mehr dran.

Ich fände es dabei auch alles andere als Gut, wenn es zu einer solchen Lösung käme. Realistisch betrachtet ist es aber wohl mittelfristig wahrscheinlicher, dass es für die Ukraine schlimmer kommt, als dass es besser wird und die Grenzen von 2014 wiederhergestellt werden können, auch wenn dies meine Hoffnung wäre.

Ich sehe ihn auch fest im Sattel. Wenn ich von einer solchen Möglichkeit schreibe, dann auch eher mit einem zeitlichen Horizont von Jahren als von Monaten.

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Nur zur Klarstellung: Es ging mir ja ausdrücklich nicht um Deine Position, die ja meiner eigenen recht ähnlich zu sein scheint. Aber im Diskurs werden entsprechende Argumente ja immer wieder angeführt, um die russische Besatzung zu legitimeren, etwa dass im Donbass ja „schon immer“ Menschen eher an Russland orientiert gewesen seien, dass die Krim „schon immer“ zu Russland gehört habe, aber eben dass die Annexion der Krim ja schon so lange her sei. Dabei wird natürlich dann meist nicht erwähnt, dass seit 2014 massenhaft Ukrainer (und im Falle der Krim auch Krimtartaren) aus den besetzen Gebieten vertrieben wurden und dass es auch nicht das erste Mal ist, dass Russland bzw. die Sowjetunion die Demografie in diesen Gebieten im Sinne einer „Russifizierung“ beeinflusst hat.

Die Frage, wie realistisch es (derzeit) ist, dass die Ukraine ihre territoriale Integrität in den Grenzen von 1991 zurückerlangt, steht auf einem ganz anderen Blatt. Was Gebietsabtretungen nach gewaltsamen Annexionen betrifft: Vor 1945 war es durchaus üblich, diese auch vertraglich abzusegnen, aber seitdem? Zumindest spontan fällt mir da kein Beispiel ein.

Realistischer erscheint mir da tatsächlich ein „Einfrieren“ der Situation ohne formale Anerkennung der Besetzungen und Annexionen. Aber auch das ist erstens von der Zustimmung Russlands abhängig und zweitens wäre hier, wie du richtig sagst, die entscheidende Frage, ob die Ukraine darauf vertrauen kann, dass Russland seinen Angriff nicht nach entsprechender Vorbereitung bei passender Gelegenheit einfach fortsetzt.

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Moral hat nichts mit meinem Statement zu dem Thema zu tun, die ist völlig irrelevant in der Situation und hilft auch nicht weiter. Moralisch ist Russland klar zu verurteilen.

Und die Bezeichnung „Troll“ habe ich wegen des einfachen Verständnis wegen gewählt.- Für mich sieht das aus wie eine sarkastische „Antwort“ auf die ukrainische Verhandlungsposition. Nenn es wie Du magst. Ob das feiner Politikstil ist? Eher nicht. Da muss man aber vermutlich auch sehen, wer Adressat des Statements war. Hier geht es vermutlich eher um die Wiederwahl Putins und da ist den starken Mann markieren und andere lächerlich zu machen leider allzu oft ein gewähltes Mittel.