Dir schlägt einer ins Gesicht und dein Kompromiss als geschlagener ist, das er dich weiter schlagen darf aber nur auf die rechte Seite? Ja alles andere wäre aber auch wirklich extrem 
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Wie an anderer Stelle schon gefragt: ist die Ukraine dann reine Verhandlungsmasse?
Mir ist klar, das ein normales Gerechtigkeitsempfinden in der internationalen Politik keinen Platz hat.
Nur scheint tatsächlich nicht mehr die Frage zu sein, was die Ukraine (völkerrechtlich korrekt) möchte, sondern was für uns im Westen der bequemste Weg künftig ist.
Ja, wir haben viel geliefert und auch alle selbst Einschränkungen (durch Sanktionen) in Kauf genommen, aber offenbar nimmt das Durchhaltevermögen ab und der Westen hat teilweise keine Lust mehr auf den Ukraine-Krieg, zynisch gesprochen.
Das Signal an Russland (und ggf. andere) wäre schon, das man bei solchen Aggressionen nur einen langen Atem braucht.
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Die Frage ist da, ob Gespräche im Hintergrund stattfinden oder alle Brücken abgebrochen wurden.
Das wissen wir nicht. Aber solange Russland bei internationalen Treffen vertreten ist gehe ich eher von ersterem aus.
Für solche Gespräche ist das, was Medwedew da tut aber sicher nicht förderlich.
Und der Ukraine muss man zu Gute halten, dass sie die waren, die mit ihren Forderungen auf russische Forderungen reagiert haben. Ich sehe hier auch wenig Spielraum. Es geht eher darum, inwiefern hilft man Russland gesichtswahrend aus der Nummer herauszukommen. Das geht aber nur, wenn Russland selbst verbal abrüstet.
Was wäre das Minimum, damit Putin/Russland gesichtswahrend aus der Nummer rauskommt?
Zumindest doch erhebliche Zugeständnisse der Ukraine (Gebietsabtretungen) und ggf des Westens (offizielle Anerkennung der besetzten Gebiete als russisches Staatsgebiet).
Und die Ukraine wäre dann nur noch ein eigenständiger Staat auf Zeit….
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Naja…je nach genaueren Konstellationen einer Lösung muss das ja nicht so sein.
Letztlich sind es ja jetzt auch schon 10 Jahre in denen die Ukraine auf nennenswerte Teile ihres Landes quasi verzichten muss. Je länger das andauert, desto weniger wahrscheinlich wird es ohnehin, dass diese Teile jemals wieder „richtig“ zur Ukraine gehören, auch weil ja Teile der dortigen Bevölkerung geflüchtet wurden, dafür aber russische Bürger angesiedelt wurden.
Ich bin absolut dagegen, dass der Westen Teile der Ukraine als Verhandlungsmasse opfern, sehe aber aus ukrainischer Sicht durchaus Argumente dafür das zu tun, WENN gleichzeitig auch entsprechend Unterstützung aus dem Westen kommt, z.B. durch Bündnisse, Rüstungshilfe, etc. dass man in eine Lage versetzt wird die einen erneuten Angriff enorm unwahrscheinlich macht.
Medwedew als „Troll“ abzutun wird der Sache nicht gerecht. Er ist schließlich nicht irgendein Blogger. Natürlich ist sein Post provokant und auch (vordergründig) hypothetisch, aber er ist eben nicht irgendwer, sondern gehört zum dem engsten Führungszirkel im Kreml. Das heißt auch, dass er solche Posts nur mit Wissen und Billigung von Putin abgibt. Auch inhaltlich geht es an der Sache vorbei, seine Äußerungen als Spinnerei abzutun. Es gibt genügend Äußerungen auch von Putin, die vielleicht nicht ganz so explizit, aber auf jeden Fall der Sache nach die klare Botschaft vermitteln: Wir wollen die ganze Ukraine. Dazu passt ja auch der geleakte Entwurf eines „Friedensvertrags“ von 2022 (siehe hier). Kurzum: wer behauptet, Medwedew meine das ja gar nicht so, hat m. E. nicht verstanden, worum es dem Kreml eigentlich geht.
Außerdem finde ich es erstaunlich, dass dieselben Leute, die auf die regelmäßigen Atomkriegsdrohungen von Medwedew und hauptberuflichen Kremls-Propagandisten wie Solowjow oder Kisseljow jedes Mal anspringen und diese indirekt weiterverbreiten (wie gestern im Bundestag Rolf Mützenich, Tino Chrupalla oder Sahra Wagenknecht), immer dann wenn diese Leute offen über die Kriegsziele Russland sprechen abwiegeln und sagen „das ist doch gar nicht so gemeint“.
Tatsächlich erschreckend finde ich es aber, die Kriegsziele Russlands und der Ukraine mit Begriffen wie „Maximalforderungen“ oder „Extrempositionen“ auf eine Stufe zu stellen und damit als gleichermaßen illegitim zu bewerten. Das sollte man sich noch mal auf der Zunge zergehen lassen: Die Ukraine will nichts weiter als ihre staatliche Souveränität erhalten (wozu die freie Bündniswahl gehört) und ihre territoriale Integrität wiedererlangen - also genau das was für knapp 200 Staaten auf diesem Planeten völlig normal ist und nebenbei auch zu 100% durch internationales Recht und diverse Verträge abgedeckt ist. Russland hingegen will entgegen diesem Recht, entgegen aller Verträge und entgegen zu ziemlich allem, was man als „gesunden Menschenverstand“ bezeichnen kann, die gesamte Ukraine seiner Herrschaft zu unterwerfen und die Existenz der Ukraine als unabhängiger Staat zu beenden. Die Hunderttausende Menschenleben, die das schon gekostet hat, spielen dabei für Russland keine Rolle.
Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, was für einen „moralischen Kompass“ man haben muss, um das auf eine Stufe stellen zu können.
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Ich meine diese Frage wirklich ernst, nicht rhetorisch: Warum denkst du, dass es darum geht, Russland dabei zu helfen, gesichtswahrend aus der Nummer herauszukommen? Das setzt ja zweierlei voraus, nämlich erstens dass Russland da überhaupt rauskommen will und zweitens dass es sich dabei helfen lassen will. Siehst du dafür irgendwelche Anzeichen? Und wenn das beides wirklich zuträfe, wäre eine weitere Frage, welche Länder dabei helfen könnten. Warum sollten das gerade jene Länder sein, die in der russischen Propaganda schon längst Kriegsgegner sind und gegen die Russland schon seit Jahren einen hybriden Krieg führt?
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Entschuldigung, wenn ich hier polemisch werde, aber nach der Logik hätten die Deutschen ja in Polen und Frankreich einfach nur bis 1950 durchhalten müssen…
Mal davon abgesehen, dass ich auf etwas anderes raus wollte: Ich sehe die Parallelen nicht. Die Ostukraine ist ja grundsätzlich schon sehr russisch geprägt, sprachlich, und auch kulturell. Auch mit einem ohnehin schon nicht geringen Anteil an Menschen die Russland näher standen als der Ukraine. Leute die klar der Ukraine Nahe standen haben diese Bereiche in den letzten 10 Jahren mehr und mehr verlassen. In Verwaltung und anderen kritischen Bereichen sind längst keine der Ukraine wohlgesinnte mehr tätig. Eine Wiedereingliederung wird also durchaus eine große Herausforderung werden.
Gleichzeitig sehe ich aber auch keine Perspektive diese Gegenden auf absehbare Zeit überhaupt wieder unter militärische Kontrolle zu bringen. Wir reden also nicht von 10 Jahren, sondern von einer rein hypothetischen Wiedereingliederung. Umgekehrt besteht das Risiko für die Ukraine bei sinkender westlicher Unterstützung weitere Gebiete an Russland zu verlieren, schlimmstenfalls sogar komplett besiegt zu werden.
Daher sehe ich (und nicht mehr und nicht weniger habe ich geschrieben) eben Argumente aus ukrainischer Sicht dafür, diese Gebiete zu opfern WENN man damit den Rest langfristig sichern kann. Natürlich gibt es auch Argumente dagegen.
Ich glaube da interpretierst du jetzt aber Dinge in meine Worte die ich weder geschrieben noch so gemeint habe.
Und ich sagte ja auch ausdrücklich, dass ich der Meinung bin, dass diese Abwägung nicht durch den Westen erfolgen darf sondern ausschließlich durch die Ukraine selbst.
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Aktueller Stand ist ja erstmal, das es für Putin keinen Grund zum Verhandeln gibt. Militärisch sieht er sich im Vorteil so das er weiterhin das Maximalziel der „Militärischen Spezialoperation“ verfolgt. Das ist, wie er ja deutlich äußert, das Ende der Ukraine als souveräner Staat.
Jetzt kann sich die militärische Lage in verschiedene Richtungen entwickeln.
Was für Putin innenpolitisch (und auch außenpolitisch) nicht diskutabel ist: Die besetzten Gebiete bleiben russisch. Alles andere wäre für ihn innenpolitischer Selbstmord (buchstäblich). Und auch in diesem Fall wissen wir nicht wer ihm folgen würde.
Auch eine Mitgliedschaft der 'Rest-Ukraine" in EU oder NATO ist für Putin wohl weniger akzeptabel. Da er ja nicht auf eine dauerhafte Koexistenz der Ukraine neben Russland aus ist. Bündnisse würden spätere militärische Aktionen komplizieren.
Wenn Putin aber sein Gesicht wahren soll (warum auch immer), bedeutet das ihm im Grunde immer seinen Willen zu geben, damit er uns nicht als Kriegsgegner sieht oder mit Atomwaffen angreifen könnte.
Also wieder die Frage: Wo ziehen wir denn für uns die rote Linie, wie weit Russland gehen darf?
Was Gründe sein könnten ist ja auch alles rein hypothetisch. Deswegen halte ich die Sichtweise man müsse ja nur Verhandeln und dann gibt es Frieden auch für völlig naiv.
Man kann aber eben auch nicht ausschließen, dass Putin unter Umständen nicht nur Druck aus Reihen der breiten Bevölkerung oder des Militärs bekommt, sondern dass auch die Oligarchen irgendwann ihren Luxus auch wieder in aller Welt ausleben wollen. Ich kann mir also durchaus vorstellen, dass es irgendwann auch innenpolitisch Druck geben könnte Ruhe einkehren zu lassen.
Das können aber nicht irgendwelche Diplomaten im Westen entscheiden, sondern es wird in Russland selbst entschieden ob und wenn ja wann es zu so einer Situation kommt in der es für Putin und den Rest der Führung besser sein könnte eine Lösung zu finden den Konflikt in gewisser Weise zu beenden als zu Riskieren, dass es zu innenpolitischen Gefahren kommt.
Aktuell scheint dieser Zeitpunkt aber ohnehin nicht nahe und Gefahr für Putin kommt ja weniger aus einer Ecke die hier vielleicht eher an einer Lösung interessiert ist, sondern vor allem auch aus der Richtung der Hardliner die eher noch mehr Eskalation fordert.
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Bitte nicht falsch verstehen. Ich wollte Dir nichts unterstellen, es ging mir nur ganz unabhängig von Deiner Person um das Argument, dass eine Besatzung ab einer bestimmten Zeit legitim wird oder zumindest geduldet werden muss. Die historischen Parallelen gibt es m. E. sehr wohl: Im Westen Polens und im Osten Frankreichs haben seit sehr langer Zeit Deutsche gewohnt und sie geprägt, u. a. weil Deutschland (bzw. Preußen) diese Gebiete immer wieder mal erobert hat. Viele Menschen in Posen, Pommern und im Elsass (wenn auch keine Mehrheit) fühlten sich auch vor 1939 eher mit Deutschland verbunden. Und Deutschland hat seinen Krieg u. a. mit dem „Schutz“ dieser Minderheiten begründet. Ähnlich ist es mit Russland/Sowjetunion und dem Süden und Osten der Ukraine. Die Frage ist daher m. E. in beiden Fällen dieselbe: Können der Verweis auf die Dauer einer Besatzung oder auf auf kulturelle Traditionen des besetzenden Landes eine gewaltsame Besatzung legitimieren? Und meine Antwort wäre in beiden Fällen ein klares Nein.
Dem hätte ich vor einem Jahr als vage Hoffung vielleicht noch zugestimmt, aber seit den Ermordungen Prigoschins und Nawanlys sowie der Inhaftierung Girkins und spätestens mit seiner Wieder"wahl" sitzt Putin aus meiner Sicht gerade ziemlich fest im Sattel. Vielleicht ändert sich das nochmal, wenn Biden die Wahl im Herbst gewinnt und Russland irgendwann 2025 die Geldreserven ausgehen…
Daher würde ich Dir zustimmen, dass alles Reden über eine „Lösung“ wie wir sie uns vielleicht vorstellen, momentan vor allem Wunschdenken ist.
Genau das war aber NICHT mein Argument.
Mein Argument war, dass eine Abtretung von Gebieten die quasi schon lange nicht mehr Teil der Ukraine sind und auf deren Rückeroberung es mittelfristig realistischerweise kaum eine Chance gibt in einer Situation in der eine Eingliederung dieser Gebiete auch nochmal große Herausforderungen bringen würde unter Umständen ein Mittel sein könnte, welches aus Ukrainischer Sicht legitim sein könnte wenn man dadurch verhindern kann als Land komplett vernichtet zu werden.
Ich habe nirgends geschrieben, dass die Besatzung von Gebieten nach einer gewissen Zeit legitim sei oder geduldet werden muss.
Gebietsabtretungen bei Friedensverhandlungen waren lange Zeit ja durchaus „normal“. Nicht umsonst sind Geschichtsatlanten voll von sich verschiebenden Grenzen.
Ich habe auch nicht geschrieben, dass ich von der Ukraine fordere das zu tun, oder das man die Unterstützung der Ukraine an ein solches Angebot an Russland koppeln sollte oder was auch immer.
Das einzige, und wirklich das einzige was ich geschrieben habe ist, dass es Argumente dafür gibt, dass dies aus der Sicht der Ukraine unter Bestimmten Rahmenbedingungen sinnvoll sein kann.
Und es ist ja auch nicht nur ein Thema der Ukraine. Selbst wenn die Ukraine sowas anbietet, müsste Russland ja dann auch auf einen solchen Deal eingehen. Es müsste Sicherheitsgarantien geben die nicht nur nach dem Motto „Papier ist geduldig“ das Problem ein paar Jahre aufschieben, sondern die auch eine Tatsächliche Sicherheit bieten. Dazu müsste dann auch der Westen beitragen, auch mit eigenem Risiko. Da hängt ja sehr viel mehr dran.
Ich fände es dabei auch alles andere als Gut, wenn es zu einer solchen Lösung käme. Realistisch betrachtet ist es aber wohl mittelfristig wahrscheinlicher, dass es für die Ukraine schlimmer kommt, als dass es besser wird und die Grenzen von 2014 wiederhergestellt werden können, auch wenn dies meine Hoffnung wäre.
Ich sehe ihn auch fest im Sattel. Wenn ich von einer solchen Möglichkeit schreibe, dann auch eher mit einem zeitlichen Horizont von Jahren als von Monaten.
Nur zur Klarstellung: Es ging mir ja ausdrücklich nicht um Deine Position, die ja meiner eigenen recht ähnlich zu sein scheint. Aber im Diskurs werden entsprechende Argumente ja immer wieder angeführt, um die russische Besatzung zu legitimeren, etwa dass im Donbass ja „schon immer“ Menschen eher an Russland orientiert gewesen seien, dass die Krim „schon immer“ zu Russland gehört habe, aber eben dass die Annexion der Krim ja schon so lange her sei. Dabei wird natürlich dann meist nicht erwähnt, dass seit 2014 massenhaft Ukrainer (und im Falle der Krim auch Krimtartaren) aus den besetzen Gebieten vertrieben wurden und dass es auch nicht das erste Mal ist, dass Russland bzw. die Sowjetunion die Demografie in diesen Gebieten im Sinne einer „Russifizierung“ beeinflusst hat.
Die Frage, wie realistisch es (derzeit) ist, dass die Ukraine ihre territoriale Integrität in den Grenzen von 1991 zurückerlangt, steht auf einem ganz anderen Blatt. Was Gebietsabtretungen nach gewaltsamen Annexionen betrifft: Vor 1945 war es durchaus üblich, diese auch vertraglich abzusegnen, aber seitdem? Zumindest spontan fällt mir da kein Beispiel ein.
Realistischer erscheint mir da tatsächlich ein „Einfrieren“ der Situation ohne formale Anerkennung der Besetzungen und Annexionen. Aber auch das ist erstens von der Zustimmung Russlands abhängig und zweitens wäre hier, wie du richtig sagst, die entscheidende Frage, ob die Ukraine darauf vertrauen kann, dass Russland seinen Angriff nicht nach entsprechender Vorbereitung bei passender Gelegenheit einfach fortsetzt.
Moral hat nichts mit meinem Statement zu dem Thema zu tun, die ist völlig irrelevant in der Situation und hilft auch nicht weiter. Moralisch ist Russland klar zu verurteilen.
Und die Bezeichnung „Troll“ habe ich wegen des einfachen Verständnis wegen gewählt.- Für mich sieht das aus wie eine sarkastische „Antwort“ auf die ukrainische Verhandlungsposition. Nenn es wie Du magst. Ob das feiner Politikstil ist? Eher nicht. Da muss man aber vermutlich auch sehen, wer Adressat des Statements war. Hier geht es vermutlich eher um die Wiederwahl Putins und da ist den starken Mann markieren und andere lächerlich zu machen leider allzu oft ein gewähltes Mittel.
Hatte angenommen, es bezöge sich auf meine Argumentation, weil ich dieses Argument hier jetzt nirgends gelesen habe. Generell ist es natürlich so, dass viele die so argumentieren generell auch viele Argumente mit verwenden die eher verschwörungstheoretischer Natur sind, z.B. Genozid an russischen Ukrainern etc.
Tatsächlich eine Frage die ich mir auch gestellt habe. Dass auch mir kein sicheres Beispiel einfällt liegt aber Maßgeblich auch an den ruhigen Jahrzehnten die wir hinter uns haben.
Inwiefern man hier Beispiele in den Grenzen am Balkan, in Afrika oder Asien findet müssten Leute mit einem fundierteren Geschichtswissen erklären.
Das halte ich tatsächlich nur dann für realistischer wenn es zu einem Vorteil Russlands führt. Dieser kann entweder in einer Neuausrichtung des Militärs inkl. Aufrüsten bestehen oder darin eben genau den Faktor Zeit zu Nutzen um in einigen Jahren bis Jahrzehnten dann zu erklären, dass das Gebiet ja jetzt solange quasi russisch war, dass eine Rückgabe doch ohnehin nicht mehr relevant wäre. Ein Einfrieren unter Sicherheitsgarantien für die Ukraine dürfte eher unwahrscheinlich sein.
Letztlich glaube ich an eine Lösung des Konflikts nur wenn entweder Russland militärisch oder finanziell in die Enge getrieben wäre oder wenn es Innenpolitische Strömungen von Relevanz gibt die auf genau eine solche Lösung hinarbeiten. Aktuell ist nichts davon in Sicht.
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Einfach aus dem Grund, dass es nicht in Europas Interesse ist, Putin über die Klinge springen zu lassen. Also ist aus Sicht Europas ein Ziel anzustreben, das in Russland nicht als totale Niederlage verstanden wird.
Das ist nicht meine Sicht. Ich würde Russland politisch und wirtschaftlich isolieren und der Bevölkerung klar machen, dass das so bleibt, bis Russland alle Angriffskriege und Provokationen einstellt und würde alle Unternehmen, die dagegen verstoßen so mit Sanktionen überziehen, dass ihr Fortbestehen ernsthaft gefährdet ist. Aber aus gutem Grund entscheidet das keiner alleine und schon gar nicht ich.
wollen wir das ernsthaft Wahl nennen?
Und Putin tut nichts ohne auch die Wirkung im Ausland zu bedenken.
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Danke für die Klarstellung. Bleibt nur die Frage, ob du denkst, dass das im Sinne mir genannten Fragen und Kriterien eine realistische Strategie ist.
Das widerspricht sich doch: Entweder hat Moral da nichts zu suchen oder es ist moralisch geboten, Russland zu verurteilen. Die Rede von „Maximalforderungen“ auf beiden Seiten tut aber genau das Gegenteil: Sie stellt moralisch Aggressor und Angegriffenen auf eine Stufe.
Das [also die möglichen Folgen eines Post-Putin-Russlands] wird übrigens auch gerade in diesem Thread diskutiert Veröffentlichung von Mitschnitt - #99 von Daniel_K
(ja, wir haben schon wieder 3 parallele Ukrainethreads…)