Bei Fefe wird auf einen Meinungsbeitrag von Döpfner in der Welt hingewiesen:
Nun ist klar: Trumps Amerika opfert die Ukraine, opfert eine transatlantische Sicherheitsarchitektur einer transaktionalen „America First“- und „America Only“-Strategie. Politik ist in dieser Logik ein Geschäft wie jedes andere. Da darf selbst internationales Völkerrecht nicht stören.
Das sind schon deutliche Worte…
Ja, aber bitte ohne in den USA einzukaufen. Man kann der jetzigen US-Regierung nicht mehr vertrauen, dass sie nicht z.B. einfach alle F-35 im Ernstfall unbrauchbar machen, wenn es nicht in ihre Politik passt.
Europe muss seine eigenen Technologien entwickeln. Deutschland baut die besten Panzer und Artillerie, Europa hat konkurrenzfähige Kampfflugzeuge. Was ganz fehlt, ist z.B. Satellitenaufklärung.
Munition kann man überall kaufen.
Dazu muss man in Europa, speziell in Deutschland, mehrheitlich gesellschaftlich wollen, eine starke Rüstungsindustrie zu haben (wie auch immer gestrickt @Geo ), in die man eine Menge Steuergeld pumpt, das man dann halt nicht für Bildung, Bahn und Infrastruktur ausgeben kann.
Das ist wohl im Moment die größte politische Herausforderung, das dem Wahlvolk verständlich zu machen.
Unbestritten gibt es in der Ukraine große Probleme mit Korruption und es gibt auch Oligarchen, aber diese Rede von „Ostblock-Staaten“ über 20 Jahre nach Auflösung von Sowjetunion und Warschauer Pakt finde ich ehrlich gesagt schon einigermaßen undifferenziert. Und wer sich zumindest ein bisschen mit der Ukraine beschäftigt hat, weiß, dass nach fast 11 Jahren Krieg und erst recht nach den letzten drei Jahren Vollinvasion „russlandaffine“ politische Kräfte in der Ukraine wenn überhaupt nur noch marginal vorhanden sind. Und selbst Oligarchen aus dem Donbas, die früher den „russlandaffinen“ Präsidenten Janukowitsch unterstützt haben, wie Rinat Achmetow, stehen inzwischen klar auf der Seite einer freien und unabhängigen Ukraine. Ich würde wirklich darum bitten, hier nicht einfach mal so aus dem Bauch heraus irgendwelche abstrusen Thesen rauszuhauen, die keine faktische Grundlage haben.
Das ist ja gerade der „Witz“: Der angeblich ach so begnadete Dealmaker Trump hat schon vor Beginn irgendwelcher Verhandlungen Russland all seine Kernforderungen zugestanden, der Ukraine aber rein gar nichts angeboten, vor allem nicht das, was die Ukraine schon in den Waffenstillstandsverhandlungen im Frühjahr 2022 als Kernforderung erhoben hat, nämlich belastbare Sicherheitsgarantien.
Wenn die USA Zugang zu Ressourcen der Ukraine erhält und die Hälfte der Einnahmen aus den Erlösen erhält, bekommt die Ukraine ja nichts, sondern sie gibt die Hälfte von dem ab, was ihr vorher gehört hat. Der einzige Gewinn bei dem Deal wäre die bloße Hoffnung der Ukraine, dass die ökonomischen Eigeninteressen der USA sie daran hindern, die Ukraine vollkommen Putin zu überlassen.
Das ist jetzt einigermaßen Off-Topic und passt m. E. eher zu einem Thread, in dem genau dieselben Fragen neulich erst ausführlich diskutiert wurden [LdN419] Thema Wehrpflicht - ich will nicht für Deutschland sterben
Dennoch ein kurzer Einwand, auf den ich bisher keine überzeugende Antwort gehört habe. Selbst wenn man Krieg und damit die mutwillige Zerstörung von Leben um jeden Preis vermeiden will: Wie genau hält man dann diejenigen, die dazu in der Lage sind, davon ab, das Recht des Stärkeren de facto durchzusetzen? Was will man ihnen entgegensetzen? Womit will man auf die Einhaltung von Recht und Abkommen pochen? Und wer soll das überhaupt tun? Europa ist in seiner jetzigen Verfassung doch ein Treppenwitz der Geschichte. Warum sollte irgendein globaler Akteur Rücksicht darauf nehmen?
Russland ist geografisch näher an Alaska als an Spanien, Russland ist auch für die USA ein Sicherheitsproblem. Ich möchte behaupten, dass Russland mit der Trumpwahl defacto mit Hilfe der Elefantenrussen, die sich Republikaner schimpfen, die USA erobert hat.
Das sind tatsächlich berechtigte Fragen, auf die man eigentlich nie eine Antwort bekommt.
Maximal im Wagenknecht - Style das „Man muss verhandeln und dann ist ja Frieden - ganz einfach“
Putin eskaliert in der Ukraine frei, Kriegsverbrechen bleiben ungesühnt, weil die UN komplett Zahnlos ist.
Hab ich mMn in dem Initialpost #56 ausgedrückt.
Putin zeigt gerade, das es keine rationale Sicht darauf gibt. Es ist von Ihm irrational junge Menschen an der Front zum Tode zu verurteilen, um tägl. kleine Raumgewinne zu erzielen. Entführt Menschen, wie Selenski in seinem Gespräch mit Trump durch Fotos anfangs darstellt, usw.
Und jetzt erwägen wir mit Aufrüstung zu zeigen, das wir hier dagegen halten, in dem wir Rüstungsindustrie pushen, dazu gibts allerdings auch schon einen anderen Thread. Ist allerdings auch hier eingeflossen, weswegen ich mit meiner Aussage #56 bin in die Diskussion eingestiegen bin.
Trump und die Ukraine.
Es ist eine Art Stellvertreter-Krieg gewesen, too little too late unter Biden, Trump regelt das jetzt von oben herab. Will aber der EU vorhalten, es selbst zu lösen durch Aufrüstung. Wer da nur von Profitieren wird, ist eine andere Frage.
Trump reiht sich in die Irrationalität Putins ein.
Europa hätte sich, wenn es um die Ressourcen geht, vorallem Deutschland als Rohressourcenimportland und verarbeitende Wirtschaft exportierend, sich auch Ressourcen sichern können. Das schnappt sich jetzt Trump, anscheinend.
Too little too late unter Scholz. Wenn es um Abschreckung, mittels konventioneller Waffen, gegangen wäre, hätte man diese ominösen roten Linien Putins nach dem ersten halben Jahr, wie sich ja nun nach 3 Jahren und vielen roten Linien zeigt, ignorieren sollen und gleich alles liefern was geht. Wäre dann eine Abschreckung dagewesen? Warum darf nur Putin (durch den Lautsprecher Wagenknecht) diese atomare Drohgebärde nutzen und wir nicht?
Man kommt mit einem Wahnsinnigen nicht an einen Tisch um rational zu reden. Und wie er schon zeigt, kümmern ihn Verluste nicht wirklich, er schiebt neue Truppen, woher auch immer, nach.
Ich komme auch langsam zum Entschluss: das Thema ist zu komplex, das man es hier im Forum allumfassend, bei nur einem Thema bleiben zu können, besprechen kann. Vielleicht stößt da der Forumscharakter an seine Grenzen.
Dann mache ich nach dem Abebben der ersten Empörung mal einen baldigen Deckel drauf.
Korrekt, und je mehr man produziert und verkauft, desto günstiger wird es.
Und auch Rheinmetall zahlt Steuern und beschäftigt Menschen, die Steuern zahlen.
Die können ja z.B. die VW Standorte übernehmen mitsamt der Mitarbeiter, VW wird ja gerade von deren Vorstand eh ruiniert.
Sicherlich! Wovor ich aber mehr Angst habe ist folgendes Szenario: Es kommt zu diesem besagten Angriff und die Schließung der Suwalki Gap, Washington hält sich heraus und die EU verfällt wieder in endlose Diskussionen und Streitigkeiten: Von der EU Ebene bishin zur nationalen Ebene. Einige wollen zurückschlagen (Polen, Balten, nordische Staaten), andere wollen verhandeln (will hier keine Namen nennen aber man kann es sich denken) und andere drehen sich in ihren Aussagen im Kreis und machen praktisch gar nichts (wahrscheinlich wir). Und spätenstens mit diesem Szenario wird die EU sterben und Putin wird weitermachen. Zeitlich wäre es jetzt ein guter Zeitpunkt für Moskau: der Westen ist gespaltener denn je, Russlands Kriegswirtschaft läuft, die EU ist so wehrlos wie immer. Gottseidank, zum Unglück der Ukrainer aber, ist das russische Militär derzeit zu stark gebunden. Das ist der einzige Lichtblick in dieser Sache, so schrecklich es für die Ukraine sein mag.
Wie ich Trump verstehe, geht es bei seinen Deals ausschließlich ums Geld.
Nach dem Mafia Motto: „Wenn du willst, dass wir etwas regeln, dann erstmal Geld her,.
Jetzt gibt es ja diesen erstmal scheiterten Deal mit der Ukraine, der Trump und den USA eine Aussicht auf Einnahmen stellt.
Aber was kann ihm Putin eigentlich bieten?
Das müsste ja ein finanziell besserer Deal sein als der mit der Ukraine.
Kalkül? Ich glaube nicht, dass Trump so weit denkt. Ich glaube auch nicht, dass er die Europäer irgendwie „motivieren“ will i.S. eines übergeordneten, irgendwie noch halbwegs gemeinsamen Ziels. Europa ist ihm schlicht egal, es sei denn, er bräuchte es für irgendwelche Deals. Wir sollten Gier, krankhaften Narzissmus, Skrupellosigkeit und Bauernschläue nicht mit Intelligenz oder gar strategischem Denken verwechseln. Dafür muss ich dem Mann eigentlich nur drei Minuten zuhören. Repetitive Wortwahl, schlichtestes, geradezu infantiles Vokabular, Redundanz, inhaltsleere Sätze, dreiste Lügen, an die er womöglich tatsächlich selber glaubt. Ernst nehmen? Ja, durchaus. Weil man dummdreiste Egomanen leider ernst nehmen muss, wenn sie die Regierung einer Weltmacht stellen. Aber ihm irgendein weiterreichendes Kalkül zu unterstellen, wäre m.E. zu viel der Ehre. Putin wird ihn in die Tasche stecken.
Für Trump geht es auch um gekränkte Eitelkeit; er hat bei dem Treffen ja selber auch darauf verwiesen, wie „ungerecht“ Putin und er vor einigen Jahren bei dem ersten Impeachment-Verfahren behandelt worden seien (bei dem es um Trumps gescheiterten Versuch ging, Selensky durch Erpressung zu Wahlkampfhilfe gegen Biden zu bewegen).
Definitiv!
Es wäre Zeit für ein massives „Sondervermögen“ (1 Billionen €, bei Deutschlands Schuldenstand absolut machbar), aber das wird mit der CDU wohl kaum passieren. Ein „Verteidigungs-Zuschuss“ den bspw. alle in Deutschland anteilig zahlen müssen, wäre auch eine Möglichkeit. Sehe ich bei der CDU aber auch eher schwierig.
Aber Sie haben völlig recht. Zu der Verteidigungsfähigkeit gehört auch die Infrastruktur. Ohne ein funktionierendes Schienen- und Straßennetz bzw. haltende Brücken kann sich ein Land nicht verteidigen.
Gegen andere atomare Waffen. Man braucht aber nun mal leider auch konventionelle Verteidigung, um sich gegen einen Angriff wie auf die Ukraine verteidigen zu können.
Abschreckung durch Aufrüstung verhindert ja paradoxerweise genau diesen Fall.
„Wenn du Frieden willst, bereite den Krieg vor“
Natürlich, sowas lässt sich aber nicht mit einem regulären Haushalt finanzieren.
Man sollte, wie ich bereits erwähnt habe, natürlich auch die Einnahmen durch Steuern erhöhen und man wird gewisse Dinge auch leider streichen bzw. kürzen müssen. Aber dennoch wird man massive neue Schulden brauchen, anders ist das einfach nicht zu stemmen.
Ich hoffe wirklich die kriegen da durch Zugeständnisse eine 2/3-Mehrheit ohne die AfD hin. Die wird nämlich m.M.n. ziemlich sicher höheren Verteidigungsausgaben zustimmen.
Aber das ist ja nur die persönliche Ebene, ob er jemanden als Freund oder Feind sieht, ob er jemanden respektiert oder nicht.
Aber bei den Deals selbst geht es immer entweder um Geld, oder um eine machtpolitisch nutzbare Gegenleistung.
Deswegen stellt sich schon die Frage, was Putin Trump in einem Deal bieten kann.
Öl und Gas werden es kaum sein, und es würde mich auch wundern, wenn Putin Gewinne aus seltene Erden an ihn anbtritt.
Dagegen spricht, dass es nach dem Fall der UdSSR auch anders ging. Ich kann nur mutmassen wann die falschen Entscheidungen getroffen wurden. Sicherlich hängt das auch mit den handelnden Personen zusammen auf beiden Seiten (Putin, Trump v1).
Bleibt nur die Frage, wo die Waffen und die Munition herkommen sollen. Europa hat es auch in den letzten drei Jahren versäumt, die entsprechenden Kapazitäten hochzufahren. Wer einen „Weckruf“ nach dem anderen verpasst (u. a. 2008 Georgien, 2014 Ukraine, 2016 Trump, 2022 Ukraine), kommt halt im Ernstfall auch nicht mehr rechtzeitig aus den Federn.
Naja nach dem Fall der UdSSR war Russland ja vor allem mit dem eigenen Zerfall beschäftigt.
Aber spätestens seit der Besetzung der Krim 2014, hätte allen klar sein müssen, dass Russland wieder eine Bedrohung für Europa ist. Das wollte 2014 aber natürlich niemand hören (mich eingeschlossen).
Die Verantwortung liegt hier klar bei Russland. Man kann Länder nicht daran hindern, sich der NATO aus Angst vor Russland anzuschließen. Dieses ganze Argument: Die „NATO-Osterweiterung“ sei schuld, finde ich nicht schlüssig.
Rheinmetall bspw. baut seine Kapazitäten seit 3 Jahren aus vor allem bei der Produktion von Artillerie-Munition. Armin Papperger hat aber auch schon mehrfach in Interviews gesagt, dass auch andere Kapazitäten innerhalb von einem Jahr hochgefahren werden könnten (neue Fabriken bzw. Erweiterungen)
Das war übrigens der größte Einzelauftrag in der Geschichte von Rheinmetall.
Und wer deren Geschichte kennt, weiß dass das eine echte Hausnummer ist 